Dies ist eine kleine Sammlung von Interviews, die ich für meine Filme gemacht habe. Sie wurden von Tonbandkopien abgeschrieben, und einige Worte waren undeutlich oder unverständlich. Sie sind durch Fragezeichen oder Auslassungspunkte gekennzeichnet.
Ausschnitte davon wurden im Film “Jurassic Park in Nachbars Garten?”verwendet.
Dr. Walter Nagl (der vor einigen Jahren verstorben ist) war Molekularbiologe und seit 1974 ordentlicher Professor an der Universität Kaiserslautern. Er hat zahlreiche wissenschaftliche Bücher geschrieben, z.B. “Gentechnologie und Grenzen der Biologie” oder “Chromosomen”. Er war einer der wenigen Genetiker, die die Gentechnik nüchtern und kritisch betrachtet haben und nicht der allgemeinen Übertreibungseuphorie verfallen waren.
Frage: Herr Prof. Nagl, Sie beschäftigen sich hier mit einem Vorhaben, das sich "genetic engineering" nennt, dem Versuch, auf dem Weg durch Austausch von Genen Bohnen zu verändern. Wollen Sie das bitte kurz beschreiben, was Sie da machen und was das Ziel der Sache ist.
Nagl: Also Ausgangspunkt ist der, dass Leguminosen, also Hülsenfrüchte zu den wichtigsten Proteinlieferanten vor allem in den Ländern der 3. Welt gehören und zunehmende Bedeutung erlangen, nachdem die Weltbevölkerung steigt und die tierische Produktion deswegen auch zurückgeht, weil die Flächen geringer(?) sind. Die Bohnen haben nur einen Nachteil: sie sind relativ arm an 2 essentiellen Aminosäuren, Cystein und Methionin, und nun ist es eines der Ziele der Gentechnologie, diese Proteine in den Bohnensamen, in den Früchten, so zu verändern, dass sie auch diese essentiellen Aminosäuren in einer größeren Menge beinhalten.
Das Problem ist, man muss also Zellkulturen anlegen, man muss diese Zellkulturen oder Gewebekulturen eben genetisch transformieren und dann versuchen, die Pflanzen wieder zu regenerieren, dass sie überhaupt wieder feldmäßig angebaut werden können, in transgener Form, mit dem veränderten Geninhalt. Wir sind natürlich da erst am Anfang, wir haben also jetzt erst ein Reporter-Gen, mit dem wir überhaupt die Transformation versuchen und dessen leichte Erkennbarkeit durch Blaufärbung man überhaupt sehen kann, ob die Pflanzen transformiert werden, ob das stabil ist, ob es wieder verlorengeht mit der Zeit undsoweiter. Aber das Endziel ist natürlich, da ein besseres Protein in den Pflanzen zu bekommen.
Frage: Wie bekommen Sie dieses Fremdgen jetzt in die Pflanze hinein?
Nagl: Ja, also wir haben da auch schon verschiedene Techniken versucht, zuerst hatten wir direkt Gene, also (...) DNA in Protoplasten, also in Zellen, denen die Zellwand entfernt wurde, eingeschleust, und derzeit versuchen wir es mit Agrobacterium tumefaciens. Das ist eigentlich ein natürlicher Weg, weil diese Bakterien auch von Natur aus Pflanzen befallen und dort kleine Wurzelhalstumore bilden und dabei einen Teil ihrer DNA, das Ti-Plasmid übertragen. Und wenn man nun in dieses Ti-Plasmid eben ein Fremdgen hineinkoppelt, kann man das mit einschleusen, ohne dass man die Pflanze verletzen muss, das geht dann mehr oder weniger auf natürlichem Wege.
Aber - das klingt alles jetzt sehr selbstverständlich, aber in Wirklichkeit sind natürlich die Transformationsereignisse relativ gering, und man bekommt dann meist nur Mosaike und muss dann wieder versuchen durch Selektion mit entsprechenden Antibiotika undsoweiter die transformierten Zellen anzureichern und hoffen, dass irgendwann eine transgene Pflanze dabei entsteht.
Frage: Wie weit ist die Entwicklung jetzt?
Nagl: Ja, also bei Bohnen ist es sicher erst am Anfang. Es sind also faktisch erst wirklich reine Grundlagenstudien, bei denen wir sowohl die Regenerierbarkeit verschiedener Gewebe und auch verschiedene Methoden ausprobieren, und eben auch die Transformierbarkeit - bei anderen Pflanzen ist man viel weiter, Raps gibt‘s schon transgenen und Tomaten gibt‘s transgene und Kartoffeln gibt‘s transgene, aber bei manchen Pflanzengruppen geht das eben auch viel leichter als bei diesen Hülsenfrüchten. Auch bei Getreide hat man inzwischen schon Erfolge erzielt, ist allerdings noch nicht im Handel, es sind also auch noch sozusagen Versuchsstadien, aber bereits also feldmäßig in größerem Maßstab.
Frage: Nun werden ja der Gentechnologie teilweise ganz phantastische Wirkungen zugeschrieben - was kann die Gentechnologie wirklich, wo liegen die Grenzen?
Nagl: Ja, also im Prinzip kann man in jeden Organismus jedes Gen eines anderen Organismus einschleusen. Das gibt‘s also beispielhaft zwischen pflanzlichen und tierischen Organismen, zwischen Bakterien und Pflanzen und zwischen Bakterien und Tieren und in allen Richtungen, also im Prinzip ginge es. Ob es einen großen Sinn macht, ist natürlich die andere Frage. In vielen Fällen werden die Gene von den Organismen selbst wieder abgeschaltet. Die werden zwar dann eingebaut und sind vorhanden, die werden aber durch Methylierung oder durch andere Mechanismen einfach abgeschaltet, sodass sie nicht funktionieren. Oder sie funktionieren unter Umständen sogar falsch und machen also etwas, was man gar nicht will.
Aber die Hoffnungen sind natürlich groß, dass man sowohl bei Pflanzen irgendwelche quantitative und qualitative Eigenschaften verbessern kann, bei Tieren ja ebenso, obwohl da auch schon sehr viele Fehlläufe waren, man denke nur an diese transgenen Schweine, die dann da verkrüppelt dahinsiechten.
Und beim Menschen hat man vor allem natürlich das Ziel der Gentherapie, um durch Geneinschleusung defekte Gene zu ersetzen und dadurch wieder funktionsfähige Gene in den Körper zu bringen.
Aber die Probleme liegen einerseits darin, dass sich der Organismus selbst dagegen wehrt, wenn das Gen zu fremd ist, wenn es nicht in den Organismus passt, und außerdem ist eben die Frage auch, ob es in vielen Fällen sinnvoll ist, denn wenn ich an BST denke, an dieses milchsteigernde Hormon, das da ja auch jetzt schon in Amerika zugelassen ist, und in Europa hart angetrieben wird, die Zulassung - das hat in der Zeit der Milchüberschüsse natürlich wenig Sinn, da stärker produzierende Kühe zu konstruieren. Man sollte bei anderen Fällen auch - in den allermeisten Fällen wäre es wahrscheinlich sinnvoller, die politisch-ökonomischen gesellschaftlichen Strukturen zu verbessern, die Ernährungsverhaltensweisen der Menschen zu beeinflussen, als irgendwelche Gene irgendwo einzuschleusen. Aber - Sie wissen ja, die Wissenschaft und der Mensch macht, was möglich ist und versucht da halt weiterzukommen auf dem Weg und - welches Ziel und welches Ergebnis dann herauskommt, das zeigt sich oft erst nach Jahrzehnten.
Frage: Nun stellt sich auch die Frage:was können die Gene eigentlich? Es gibt ja einerseits eine, sagen wir mal: Partei, unter den Wissenschaflern, die den Genen eigentlich alles zutraut, die sagt, sie sind für die Formbildung verantwortlich, ja sogar für Eigenschaften, Verhaltensweisen, Charakterzüge undsoweiter. Es ist aber schwer jetzt zu beschreiben, wie die Gene das alles machen. Was kann man nun wirklich über die Fähigkeiten der Gene sagen?
Nagl: Also im Prinzip kann ein Gen ja nur ein Protein codieren und sozusagen es ja dann auch mit Hilfe der ganzen anderen Zellregulationsmechanismen zur Produktion bringen. Das Gen selbst allein kann ja überhaupt nichts. Wenn man Gene im Reagenzglas hat, dann können die Nullkommanull, erst in der Zelle, wenn die ganzen Regulationsmechanismen, die Membran, die Substanzen vorhanden sind, dann kann ein Gen aktiviert werden und kann ein bestimmtes Protein erzeugen.
Nun - manche Wissenschaftler, viele heute, vor allem auch in der Medizin, in der angewandten Seite, stehen auf dem Standpunkt, Gene können alles - sogenannte genetische Reduktionismus, wird alles auf Gene zurückgeführt, eine Idee, die letztlich aus dem Darwinismus noch stammt, obwohl Darwin ja noch keine Gene kannte, und - das Problem ist, es gibt ja wirklich viele Beispiele dafür, man findet immer wieder Beispiele dafür, dass ein Gen zumindest beteiligt ist, an irgendeiner Krankheit, an irgendeiner Verhaltensweise, sogar in Intelligenzfragen, an Gedächtnisleistungen, also querfeldein (...) Produkten, wie Proteinen von Pflanzen sowieso, das ist ja klar - das Problem ist nur, wenn man genau hinsieht, dann erkennt man, es kann nicht nur das eine Gen sein. Es sind immer sehr komplexe Mechanismen, die beteiligt sind, und es ist einfach eben ein Reduktionismus, eine falsche Interpretation, wenn man einen Effekt mit einen Gen, mit einer Ursache in Zusammenhang bringt.
Das gilt nicht nur für Gene, es gilt ganz allgemein. Es gibt in der Biologie keine Eine-Ursache-eine-Wirkung-Beziehung, es gibt immer nur Netzwerke, die verschiedentlich ablaufen können und die von verschiedenen Faktoren beeinflusst sind, natürlich auch von Außenfaktoren, von Umweltfaktoren, bei Menschen auch von psychischen Faktoren, Stressfaktoren - und die bestimmen dann unter anderem auch, welche Gene mitaktiviert werden und wenn man dann natürlich nur guckt, welches Gen aktiv ist, dann findet man natürlich eine Beziehung zwischen einem Gen und einer Krankheit oder einer Verhaltensweise.
Aber das ist ja nur völlig eingeengte Sicht, und in Wirklichkeit sind die Sachen sehr viel komplexer und man muss eigentlich zugeben, in den meisten Fällen weiß man nicht, wie's wirklich abläuft. Das weiß heute kein Mensch, wie aus einer Eizelle ein Organismus entsteht, warum aus einer Mauseizelle eine Maus wird und aus einer Menscheneizelle ein Mensch wird - die Gen sind fast gleich. Die Gene zwischen Menschenaffen und dem Menschen selbst sind zu 99,9 % identisch, und trotzdem sind wir ja verschieden, irgendwo. Also - da sieht man. dass man eigentlich den Kernpunkt nicht kennt, noch nicht erkannt hat, woran's liegt. Die Gene sind sicher der Faktor, der die Produkte liefert - aber - erklären tun sie nichts, sozusagen.
Frage: Was man heute nachweislich von den Genen sagen kann ist, dass sie Proteine, d.h. Bausteine liefern, aber die Bausteine in der Architektur beispielsweise können zu ganz unterschiedlichen Häusern dienen, und es sind ja nicht die Bausteine, die darüber entscheiden, welches Haus entsteht, sondern der Architekt. Oder, anderes Beispiel, in der Musik kann man mit den gleichen Instrumenten, mit dem gleichen Orchester eben ganz verschiedene Komponisten spielen, und das entscheidet der Dirigent. Und ich denke, dass man jetzt hier bei den Genen oder bei der DNA diese Frage auch stellen kann. Muss es nicht innerhalb, oberhalb, wo auch immer, außerhalb der DNA noch eine Instanz geben, ähnlich wie der Architekt oder der Dirigent, die ihrerseits wiederum die Gene steuert?
Nagl: Ja, das ist natürlich richtig. Die Gene sind selbst ja überhaupt nicht fähig etwas zu produzieren. Es kommt ja auf die Wechselwirkung eben an zwischen den Enzymen, die dann wieder durch Signale Funktionsketten aktiviert - das Problem ist eben nur, dass offenbar aus den einzelnen Entwicklungen, Entwicklungsstufen von Genaktivität über die ersten Proteine, über Zellzusammensetzung und dann über die nächsten Zellen ja Verteilungen entstehen, sich entweder Felder aufbauen, oder wie immer man das nennen möchte, es gibt da Theorien dazu, die heute ja am häufigsten verwendete ist die Selbstorganisationstheorie, dass sich also hier durch Kontakte zwischen den Zellen, Kommunikation zwischen den Zellen eben Signalwechselwirkungen aufbauen, aber das alles erklärt es natürlich letztlich nicht - sind alles nur Beschreibungen, mit denen man versucht, dieses Phänomen Leben irgendwie in den Begriff zu bekommen.
Man kann es natürlich auch rein physikalisch beschreiben. Erwin Schrödinger hat als erster Physiker sozusagen ja ein kleines Buch geschrieben "Was ist Leben", und hat es Negentropie genannt, das ist negative Entropie, es wird lokal, natürlich nur lokal, wird Entropie abgebaut und Strukturen höherer Ordnung aufgebaut, was ja gegen die Thermodynamik ist. Aber es geht natürlich auf Kosten der Umgebung, also die Entropie in der Umgebung steigt natürlich dementsprechend stark an. Das wäre der energetische Versuch, dass man's mit Energieaspekten zu erklären versucht.
Andere Versuche gehen heute über Fraktale hinaus und sagen, es entwickeln sich geometrische Muster, die einfach zu nichts anderem führen können, und die wiederholen sich auch auf allen Ebenen.
Egal ob man jetzt ein Molekül ansieht, oder sogar Atom, oder eine Zelle, oder ein Organ, oder einen Organismus, oder eine Gesellschaft oder einen Staat, oder im geographischen Bereich einen Kontinent, oder das Universum, es wiederholt sich alles in immer den gleichen Formen. Und daher entsteht das automatisch so wie es ist, es ist also überhaupt keine Regulation dahinter, sondern es sind einfach physikalische Determinanten, die dahinter stecken. Und Ausgangspunkt ist eben, dass Energie zugeführt wird, und was dann daraus entsteht, das sind die Systembedingungen. Eine Mauseizelle hat eben andere Systembedingungen auf Grund ihrer anderen Membranen und Proteine und auch natürlich DNA, als eine Menschenzelle, und daher lassen die Systembedingungen, die sich autokatalytisch entwickeln, in die Richtung Maus sich bei der Maus entwickeln, und beim Mensch eben in einen Menschen.
Diese Vorstellung der klassischen Genetik, dass durch Mutation und Selektion, der Darwinismus, da die Formen herauskommen, die sind heute also zum größten Teil wahrscheinlich überholt. Es ist sicher eine Spur Wahrheit dran, also es gibt keine Theorie, die ganz falsch ist, es ist immer eine kleine Wahrheit dran, aber - es gibt heute von etwa Drosophila, dem Modellobjekt der ganzen Genetik, also der Taufliege, kennt man heute hunderttausend Mutanten. Aber alle hunderttausend Mutanten sind Drosophila, es hat sich nie was andres draus entwickelt noch, scheint also die Genmutationen, die sind einfach nicht der hauptausschlaggebende Faktor, und daher kann man umgekehrt auch schließen, die Gene sind nicht der Hauptfaktor für die Morphogenese, für die Formentstehung. Wie die Gene aussehen, wie die mutiert sind, das spielt eigentlich für die Entwicklung eines Organismus eine relativ kleine Rolle. Aber - wie gesagt, ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten, wie's funktioniert. Sokrates hat gesagt, ich weiß, dass ich nichts weiß, und Goethe hat es auch gesagt, und es stimmt heute noch immer.
Frage: Wenn man die menschliche Erfahrung mal als Maßstab annimmt, dann muss man ja sagen, dass eine Ordnung eigentlich immer von der höheren Intergrationsebene her ausgeht, also die Atome setzen sich nicht von allein zu Molekülen zusammen, die Moleküle nicht von allein zu Zellen, aber die Zelle benutzt eben Atome und Moleküle, um sich aufzubauen. Die Organe benutzen die Zellen, die Zellen von sich aus bilden keine Organe und die Organe von sich aus auch keinen Organismus, also es kommt eigentlich immer von oben her die Ordnung, die nach unten weiter greift. Und dann wäre eben die Frage - es gibt ja die Hypothese der morphogenetischen oder formbildenden Felder, die besagt, dass ein Organisationsfeld, oder ein informatives Feld quasi die Form des Organismus bestimmt, indem die Zellen in dieses Feld hineinwachsen. Was halten Sie davon?
Nagl: Ja also diese Hypothese, die ja von Sheldrake verbreitet wurde, sie hat was für sich. Sie hat was für sich, weil, wenn man einen Organismus ansieht, vor allem ja auch bedenkt, dass faktisch jeden Tag hunderttausende Zellen ausgetauscht werden, absterben und durch Neue ersetzt werden, man schätzt, dass in etwa drei vier Monaten der Mensch materiell nicht mehr identisch ist, sondern völlig durch andere Moleküle ausgetauscht ist, dann - das was Bertalanffy das Fließgleichgewicht genannt hat, es bleibt eine Struktur erhalten, obwohl Energie aber auch Materie durchfließen und ausgetauscht werden, dann muss man natürlich irgendwie zu dem Eindrucke kommen, es muss ja irgendetwas da sein, was die Form erhält, sozusagen. Und was für morphogenetische Felder spricht, die sicher, wenn sie existieren, eben auch was physikalisches, sicher irgendwelche elektromagnetischen Eigenschaften haben, sprechen ja einige Sachen auch, letztlich Akupunktur und solche Sachen dafür, dass irgendwelche Zusammenhänge bestehen, energetische, die über den Organismus verteilt sind.
Aber es lässt sich halt furchtbar schwer nachweisen. Das sind Hypothesen, Theorien, aber ob das jemals sozusagen substanzialisiert werden kann, dass es auch allgemein anerkannt wird, dass es sozusagen zum Paradigmenwechsel kommt von der rein biochemischen Erklärung oder genetischen Erklärung zu der eben biophysikalischen oder morphogenetischen - das steht in den Sternen. Das kann irgendwann kommen, aber es lässt sich nicht prognostizieren. Im Augenblick gilt es als Außenseiterhypothese.
Frage: Wie ist das eigentlich jetzt bei der Zellteilung, da ist ja die alte Auffassung so gewesen, dass die DNA so wie ein Reissverschluss aufgeht und dann identisch kopiert wird. Nun ist aber, wenn man bedenkt, dass dies ja ein sehr langes Molekül ist, es eigentlich vom Raum her doch gar nicht möglich ist, diese DNA zu entzerren oder zu entspiralisieren, um sie dann auf diese Reißverschlussweise zu kopieren. Ist da eine neue Auffassung, wie eigentlich diese Kopie stattfindet?
Nagl: Ja, also da hat man relativ gute Vorstellungen. Es stimmt, das Problem ist, dass wir oft in einem winzigen Zellkern, von einem 1000stel Millimeter Größe, bis zu 30 Meter DNA aufgeknäuelt finden. Bei Menschen sind's weniger, nur etwa 3 Meter DNA, aber manche Pflanzen haben bedeutend mehr. Aber bei der DNA-Verdopplung, bei der Replikation wird natürlich nicht von einem Ende zum anderen Ende durchrepliziert, das ließe sich nicht machen, sondern es sind Tausende kleiner Abschnitte, wo also sogenannte "origins" sind, Anfangspunkte, wo die Replikation in beiden Richtungen startet, und die werden dann wieder zusammengehängt.
Dabei sind eine ganze Reihe von Enzymen beteiligt, Polymerasen, die können also sehr hochkons(?) geschraubt werden, dreidimensionale Strukturen öffnen und wieder schließen nachher, dass solche (?) nicht verloren gehen, und Helikasen, die das aufwinden können auf unterer Ebene, es ist also ein sehr komplexer Vorgang, schätze, dass etwa 30 Enzyme beteiligt sind, um an einer einzigen Replikationsgabel überhaupt diese ganzen Vorgänge durchzuführen.
Und dann bei der Mitose selbst, wenn also die Chromosomen sich teilen, was ja dann erst nach der Replikation, sehr viel später erfolgt, wird das Ganze auf Chromosomenebene noch einmal gemacht, wenn ma(?) durch diese Replikation die Chromosomen auch umeinander verschraubt sind, die müssen dann auch wieder aufgeschraubt werden und dann verteilt werden, aber da - Mitose, die Zellteilung ist einer der ersten Vorgänge, die in der Biologie entdeckt wurden. Seitdem es das erste Mikroskop gibt, hat man Mitosen gesehen. Und bis heute weiß man aber nicht, wie's funktioniert, auch wie die Chromosomen verteilt werden.
Da gibt’s hunderte Spiegelmodelle, wie das angreift, und wie die Kraft entsteht und wie's überhaupt auch richtig sortiert werden, warum die immer wirklich normalerweise eins zu eins verteilt werden, und in anderen Fällen aber nicht. Es gibt durchaus Zellen, bei Insekten vor allem, aber auch bei Säugetieren, wo in bestimmtem Zellen manche Chromosomen nicht verteilt, sondern eliminiert werden. Und andere, und zwar in bestimmten Zellteilungsphasen, z.B. in der ersten Furchungsteilung, wird ein Chromosom rausgeschleust. In der 2. Furchungsteilung wird ein anderes rausgeschleust, in der 3. Furchungsteilung wird ein drittes rausgeschleust - aber nur in den Körperzellen, natürlich in den Keimbahnzellen, die später Keimbahnzellen werden sollen nicht, weil sonst würde ja die nächste Generation die Chromosomen nicht mehr haben. Also wie das überhaupt funktioniert, wie die Spindel die Chromosomen erkennt, und wie die Kraft entsteht, da gibt’s wie gesagt auch nur Hypothesen dazu.
Frage: Nun ist das ja aber ein sehr komplizierter Vorgang bei dem viele verschiedene Beteiligte, Moleküle sind es ja nur, an der Arbeit sind, die alle sehr präzise zusammenarbeiten müssen, und die Frage ist jetzt, wenn man diesen Molekülen nicht von sich aus eine Intelligenz zuschreiben will, woher wissen die, was sie zu machen haben?
Nagl: Also in den meisten Fällen muss ich das wirklich als - wird auch heute so dargestellt - als neuronales Netzwerk bezeichnen. Die Moleküle sind untereinander natürlich nur in bestimmten Kombinationen und in bestimmten Konformationen, also Strukturzuständen, zueinander kompatibel. Und immer wenn ein Molekül sich irgendwo ändert, dann bindet das automatisch deswegen schon an ein anderes, und dadurch ändert das wieder seine Struktur und bekommt wieder eine andere Funktion. Das sind also ganze Kaskaden von Phosphorelierungen und dadurch Strukturänderungen und Konformationsänderungen - das ist die biochemische Vorstellungsweise. Ob's ausreicht zur Erklärung ist eine Frage.
Aber es gibt durchaus solche Beschreibungen biochemischer Art, also von einem Signal von der Außenwelt z.B., das kann Licht sein, das kann Wärme sein, das kann ein Virus sein, das kann irgendeine Nahrungsaufnahme sein, dass irgendein Signal von Außen durch Signaltransduktion über Membranproteine und deren Konformationsänderungen sich dann das Ganze fortsetzt eben bis zum - dann auch einem Protein, was eben am Zellzyklus beteiligt ist und einen Zellzyklus anwirft.
So stellt man sich etwa auch die Krebsentstehung vor zum Teil, dass also einfach durch eine Signalkette Proteine, die am Zellzyklus beteiligt sind, stimuliert werden, die es eigentlich nicht sein sollten, normalerweise. Das können vor allem Viren eben auslösen, oder auch irgendwelche karzinogenen Stoffe, die - das ist auch wieder natürlich nur ein Faktor, es kommen, müssen immer mehrere Faktoren dazukommen, weil es ist ein Netzwerk, das auch x-mal kontrolliert wird. Es gibt immer Kontrollstellen in der Zelle, die abchecken, ob das wirklich richtig ist jetzt. Erst wenn das ganze Netzwerk zusammenbricht, dann kommt's eben zu einer Fehlleistung der Zelle.
Frage: Es hat in Basel Experimente gegeben, wo man Samen von Pflanzen, Mais oder Getreide oder auch Fischeier oder Farnsporen in elektrostatische Felder gebracht hat, und da haben sich dann anschließend Formen entwickelt, die quasi ein Rückfall in eine frühere Erscheinungsform der Lebewesen sind. Können Sie sich vorstellen, was da vor sich gegangen ist?
Nagl: Die Versuche sind schwierig zu erklären. Vor allem weil man ja den Reaktionsmechanismus nicht kennt. Im Prinzip gibt es ja auch ohne dass man da experimentell eingreift, sogenannte Atavismen, die man von allen Organismen kennt, inklusive vom Menschen, dass zum Beispiel manche Menschen, egal ob Mann oder Frau, Brustdrüsen entwickeln mit 6 oder 8 Zitzen sozusagen, dass man also zum Säugetier da zurückfällt, oder auch Affenschwänzchen ist ein berühmtes Beispiel, dass also manche Menschen einen Schwanz, einen Affenschwanz entwickeln. Der wird normalerweise eben auf Grund der Humanembryologie, wird der sekundär wieder abgebaut. Der wird also bei Allen angelegt, wird aber durch programmierten Zelltod wieder abgebaut. Aber oft unterbleibt das, und dann ist man eben auf einer Entwicklungsstufe wie vielleicht dann bei den Affen oder noch früher. Und sowas kann natürlich hier auch stattfinden, dass man das also auch direkt auslösen kann durch irgendwelche Störungen im gesamten Regulationsmechanismus, dass die eben ihre eigentliche Evolutionsstufe nicht mehr machen, sondern auf einer Früheren steckenbleiben. Die sind also nicht wirklich zurückmutiert, oder etwas, sondern die bleiben einfach früher stehen, auf einer früheren Stufe dann.
Frage: Das würde aber heißen, dass der Organismus die "Erinnerung" an frühere Erscheinungsformen noch in sich hat und unter Umständen ja eben das zum Ausdruck bringen könnte, es normalerweise aber nicht tut. Da ist ja auch die Frage, wer steuert das?
Nagl: Der Gedanke liegt ja im Haeckelschen Grundgesetz auch, dass die Embryonalentwicklung faktisch die Stammesgeschichte wiederholt irgendwo. Natürlich nicht in den adulten Formen, aber doch in irgendwelchen Andeutungen. Und es spricht ja auch bei der menschlichen Embryogenese vieles dafür, dass wir zeitweise Flossen entwickeln zwischen den Fingern, dass wir einen Schwanz, einen Affenschwanz entwickeln, dass wir alle möglichen anderen Organe entwickeln, Kiemenspalten vom Hai, die werden aber alle dann wieder abgebaut, das ist also die Embryologie, die - der Aufbau des Organismus geht immer auch mit dem Abbau von vielen Zellen, mit dem programmierten Zelltod einher. Und da kann man jetzt wieder sagen, woher kommt der, manche sagen, das ist rein genetisch programmiert, und da kommen wir wieder in den gleichen Kreislauf zurück. Also ich kann das konkret nicht sagen.
Frage: Also im Grunde genommen weiß man nicht, worin die Grundlagen der Regulation, auch die Grundlagen der Formbildung eigentlich bestehen?
Nagl: Das Problem ist, das ist einigen Leuten durchaus bekannt, das wird auch publiziert, z.B. gibt es einige Artikel, wer reguliert den Regulator? Weil es immer, wenn man Regulationsmoleküle hat, muss es ja wieder herkommen, müssen die ja wieder reguliert werden, die Transkription und die Produktion, man kommt durch einen endlosen Regress, immer wieder einen Regulator zu suchen. Aber ein Großteil der Wissenschaftler, der sieht das Problem überhaupt nicht. Wenn Sie heute ein Buch lesen, und die Schulen tragen auch da viel dazu bei, die Hochschulen natürlich auch, dann wird das immer so dargestellt, als wäre das so. Und in Wirklichkeit ist es aber nicht so. Deswegen also die Idee, dass es irgendwas wie Selbstorganisation gibt.
Ich hab gerade den Erstsemestern in der Vorlesung da gesagt: Sie müssen mit der kritischen Einstellung an die Uni gehen und an die Wissenschaft, dass jedes Buch, das Sie lesen, falsch ist, dass jede Vorlesung, die Sie hören, falsch ist. Denn sie kann nicht richtig sein. Wenn sie nämlich richtig wäre, könnte man die Wissenschaft abschließen, dann bräuchte man keine Wissenschaft mehr. Das sind immer nur Teilwahrheiten, die für einige Zeit gelten, unter den heutigen Entwicklungen gelten sie meistens nicht sehr lange, nach 2 bis 5 Jahren sind die Sachen alle überholt, die heute geschrieben sind, aber das sehen die Wenigsten.
Das sehen auch selbst die Professoren oft nicht. Die glauben selbst an das, was sie erzählen, dass das wirklich die endgültige und absolute Wahrheit ist. Aber man sieht das ja auf Schritt und Tritt - Photosynthese steht in jedem Lehrbuch drinnen, genau beschrieben, bis auf die Protonen und Elektronen, die da herumwandern. Aber dass man's in Wirklichkeit nicht versteht, sieht man ja daran, dass man's heute nicht nachmachen kann. Es gibt keine noch so große Firma, wie die BASF oder was, die Photosynthese nachmachen kann. Das ist ja ein Beweis, dass man's nicht versteht. Obwohl's überall beschrieben ist. Und so ist es mit den Regulationssachen noch viel schlimmer natürlich.
Frage: Nun ist ja gerade die Photosynthese auch ein Beispiel dafür, dass es eben schwer vorstellbar ist, dass solche komplexen Prozesse im Verlauf der Evolution einfach zufällig entstanden sein können.
Nagl: Also meiner Meinung nach gibt’s kaum Zufälle in der Natur. Das was wir Zufall bezeichnen, ist einfach das, wo man die Zusammenhänge nicht versteht, das bezeichnet man als Zufall. Obwohl man natürlich auch da fragen muss, man darf nichts verabsolutieren, es gibt sicher auch Zufälle. Wenn man‘s physikalisch sieht, die sogenannten Fluktuationen, wo eben Systeme sozusagen Pendeln können zwischen zwei Möglichkeiten, die zeigen, dass man‘s eben nicht genau determinieren kann, also die ganze Quantenphysik, man kann‘s halt nicht eindeutig (?).
Aber in den meisten Fällen, wenn ein bestimmter Vorgang angelaufen ist, und das gilt für die Evolution genau wie eben für die Entwicklung eines Individuums, dann ist es eben relativ streng determiniert, dann herrschen so viele, dann bauen sich auch mit der Zeit, mit jeder weiteren Zelle, die entsteht, bauen sich doch so viele Systembedingungen auf, und mit jedem Molekül das entsteht, dass es eben dann relativ streng in eine Richtung geht, und gar keine große Wahl mehr möglich ist.
Oder anderes Beispiel, das ich gerne bringe, ist die Entstehung der Säugetiere. Das gilt auch für andere Gruppen. Wenn man bedenkt, wie kompliziert eine Plazenta ist, die muss Ernährungsorgan für den Embryo sein, Ausscheidungsorgan, Atmungsorgan, Hormondrüse, Immunsystem. Und das kann natürlich nicht durch eine Darwinistische Mutation entstanden sein, nicht. Das heißt, es hat sich also langsam, über Jahrmillionen herausentwickelt, und war lange für den Organismus nur Ballaststoff, also energetisch sozusagen nachteilig, weil der Aufbau ja was gekostet hat, obwohl's nichts gebracht hat, obwohl diese Organismen noch Eier gelegt haben. Aber es zeigt, dass einfach da eine Richtung drinnen war, eine Determination, die zu einer immer stärkeren Differenzierung des Uterus geführt hat, bis eben eine Plazenta und ein Trophoblast möglich war.
Und dass das eben tatsächlich irgendwo Entwicklungstendenzen sind, sieht man daran, dass diese Plazenta ja auch bei Reptilien mindestens 20 Mal unabhängig voneinander entstanden ist. Es ist bei verschiedenen Schlangen, bei verschiedenen Eidechsen entstanden, es gibt ja bei den Gruppen überall Lebendgebährende, die eben auch Plazenta haben, während die anderen Eier legen, und überhaupt keine Spur von dem haben. Das heißt, diese Entwicklungstendenzen sind offenbar, sogar auf allen Höhenstufen und unabhängig von den Organismen, egal ob das jetzt eine Schlange ist oder ein Mensch, sind die eben vorhanden. Und das zeigt doch, dass da irgendwo eine Richtung, eine Determination drinnen sein muss, also es nicht einfach nur reine Zufälle sind, die durch Mutation passieren.
Frage: Ja aber lässt das dann nicht wiederum doch auf die Existenz irgendeiner schöpferischen Intelligenz schließen, wie auch immer man sie nennen mag, die hinter diesem Evolutionsprozess steht?
Nagl: Also, ich muss ehrlich sagen, ich weiß schon nicht einmal als Wissenschaftler, was man zu der bekannten Situation sagen soll. Also was darüber hinausgeht, glaube ich, das ist jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, das ist reine Glaubenssache, und darüber muss sich jeder sein eigenes Bild machen. Ich würde also nicht sagen, dass man da etwas erkennen kann. Ob es wirklich eine intelligente Macht gibt, das bezweifle ich überhaupt, denn ich sehe nirgends Intelligenz auf der Welt. Wenn ich den Menschen anschaue mit seiner Umweltzerstörung und seinen Kriegen, dann frage ich mich, wieso nennen wir uns "homo sapiens"? Wir sind doch eigentlich die dümmste Art, die je auf der Welt gelebt hat, und wir rotten uns auch garantiert demnächst aus. Überbevölkerung, Umweltzerstörung, hier in Deutschland nimmt die Bevölkerung ja sowieso drastisch ab, dazu kommen Fertilitätseinbussen durch Pestizide in Lebensmitteln, im Trinkwasser, also das nennen wir intelligente Lebewesen. Und glauben Sie, dass es da nun noch weiter drüber Intelligenz gibt? Ich glaub nicht dran.
Ausschnitte davon wurden im Film “Jurassic Park in Nachbars Garten?”verwendet.
Prof. Dr. Popp ist Biophysiker und Pionier der Biophotonenforschung. In den 1970er Jahren gelang ihm deren Nachweis mit Hilfe eines speziellen Photomultipliers. Durch Biophotonenmessung konnte er die Wirksamkeit homöopathischer Medikamente nachweisen und die Qualität von Nahrungsmitteln bestimmen. Dabei konnte er zeigen, dass ökologisch angebaute Lebensmittel einen höheren Ordnungsgehalt aufweisen. Er arbeitet heute im "Internationalen Institut für Biophysik" in Hombroich.
Popp: Wir messen die Lichtemission aus biologischen Systemen, es ist eine sehr schwache Lichtstrahlung, sie entspricht der Intensität einer Kerzenflamme aus 20 Kilometern Entfernung, aber obwohl diese Lichtemission, die bei allen biologischen Systemen vorkommt, nur sehr schwach ist, hat sie doch biologische Bedeutung. Sie ändert sich, wenn sich am biologischen System etwas ändert, sie ändert sich, wenn äußere Umweltbedingungen den Zustand des Systems beeinflussen, sie ändert sich in Abhängigkeit von nahezu allen relevanten Faktoren, und wir können demnach auch gewisse Schlüsse ziehen, wenn wir aus der Änderung dieser Lichtemission eben Beobachtungen machen, dass am Objekt auch etwas geschieht.
Frage: Das heißt, einfach gesagt, jedes lebende System oder jeder Organismus sendet Lichtstrahlen aus, um damit - ja, was zu machen? Kommunikation mit anderen Systemen?
Popp: Ja. Diese Lichtstrahlung ist keine gewöhnliche Chemilumineszenz, sondern es handelt sich um eine Strahlung, die hochgeordnet ist, die wie beim Laser, wie man sagt, kohärent ist, über die man Information vermitteln kann, und diese Lichtstrahlung hat im Organismus selbst ordnende Funktion, sie hat eine regulative Funktion, sie ordnet die Moleküle, sie reguliert die vielfältigen chemischen Reaktionen im Organismus, sie ist für die Dynamik, für die Ordnung im System verantwortlich.
Frage: Kann man denn aus ihren Forschungen ersehen, ob innerhalb der Zelle jetzt Stoffwechselvorgänge oder Regulationsvorgänge, auch Wachstumsvorgänge, Teilungsvorgänge mit Hilfe solcher Lichtstrahlen gesteuert werden?
Popp: Wir wissen, dass Licht solche Vorgänge beeinflusst, wir wissen aber auch, dass wenn solche Vorgänge stattfinden, sich die Lichtemission entsprechend ändert, und wir konnten also aus bestimmten Experimenten, die wir gemacht haben, den Schluss ziehen, dass sie auch verantwortlich ist für die Anordnung, für die Musterbildung in biologischen Systemen, für die Organisation, für die Zuordnung, die Kooperation der Zellen untereinander.
Wir wissen zum Beispiel aus Experimenten, dass sich diese Lichtemission verändert, wenn sich die Zahl der Einheiten, z.B. der Tierchen verändert, in einer nichtlinearen Weise, aus der hervorgeht, dass die Interferenz dieser Strahlung, also die Wechselwirkung dieser Strahlung als Maß genommen wird dafür, dass eine Organisation überhaupt stattfindet.
Ohne diese Lichtstrahlung gäbe es vermutlich überhaupt keine Organisation in biologischen Systemen. Dass sich Zellen anziehen, dass die Zellen wissen, dass sie gleich sind, dass sie erkennen können, dass sie verschieden sind, all das verdanken sie solchen Wechselwirkungen mit dem Licht. Die Zelle sieht also im Grunde genommen, und sie kann nicht nur die Photonen sehen, sondern sie sieht das Licht als Welle, als Interferenzfeld elektromagnetischer Formation.
Frage: Wir haben ja in unserem Körper sehr viele Lebewesen, beispielsweise Bakterien und Pilze, die uns helfen bei der Verdauung, z.B. und anderen Vorgängen, und diese Lebewesen müssen ja auch in irgendeiner Weise geordnet zusammenarbeiten, auch mit unseren Körperzellen zusammenarbeiten, und bei dieser Zusammenarbeit muss man ja auch davon ausgehen, dass es irgendeine Art von Kommunikation gibt. Kann man sich vorstellen, dass auch hier diese Lichtstrahlen eine kommunikative Aufgabe haben?
Popp: Es findet ein regelrechter Funkverkehr statt. Nicht nur im optischen Bereich, sondern möglicherweise auch im Radiowellenbereich, im Mikrowellenbereich, im Infrarotbereich, wir wissen das heute noch nicht so genau. Aber im optischen Fenster, das wir beobachten, also im Fenster der sichtbaren Strahlung, einem sehr kleinen Fenster, kann man solche Phänomene nachweisen.
Wir wissen z.B. dass wenn sie Blut phagozytieren lassen, also eine Abwehrreaktion des Blutes stimulieren, dass diese Abwehrreaktion über solche Lichtphänomene, über solche Strahlungsphänomene auf eine andere Küvette, in der sich Blut befindet, abwehrbereites Blut, dass solche Abwehrreaktionen übertragen werden können. Dass also ein Informationsaustausch über solche Phänomene der Lichtformation, der Lichtmitteilung, der Lichtinformation stattfinden. Und aus den Ergebnissen lässt sich schließen, dass es wahrscheinlich nicht nur der optische Bereich ist, der hier maßgebend ist, sondern dass das gesamte elektromagnetische Spektrum verwendet wird.
Frage: Wenn man jetzt davon ausgeht, dass wir ja von sehr vielen elektrischen Feldern, die wir durch unsere elektrischen Geräte produzieren, umgeben sind, gibt es dann Erkenntnisse darüber, inwieweit diese elektrischen Einflüsse die Kommunikation innerhalb der Zellen oder von Zellen untereinander stören können?
Popp: Wir wissen heute, dass biologische Systeme in nichtlinearer Weise auf solche elektrischen Einflüsse reagieren, d.h. es gilt nicht die Regel, je mehr desto stärker, je höher die Intensität, um so mehr passiert, sondern oft ist genau das Gegenteil zutreffend. Wenn Sie also die Intensität erniedrigen, dann sind die Effekte gelegentlich viel stärker als bei hohen Intensitäten, es treten Interferenzeffekte auf, es kommt nicht auf die Lautstärke an, wenn sich biologische Systeme unterhalten, sondern auf die Qualität der Information, auf die Zusammensetzung, auf die Komposition der einzelnen Strahlen, und vor allem natürlich auf ihre Ordnung, auf ihre Kohärenz.
Wir wissen beispielsweise, dass diese Blutreaktion, von der ich gesprochen habe, die Stimulation der immunologischen Abwehr, interessanterweise bei normalem Tageslicht nicht zu induzieren ist, sondern nur im Dunkeln, wenn die sehr schwache Lichtintensität des Blutes selbst für diese Reaktion verwendet wird. Also biologische Systeme können unterscheiden zwischen der Intensität und der sehr komplexen Zusammensetzung dieser Lichtmuster.
Frage: Wie ist das jetzt beim Embryonalwachstum, bei der Formbildung. Kann man da auch davon ausgehen, dass diese Kommunikation dabei eine Rolle spielt?
Popp: Wir sind davon überzeugt, dass dieses sogenannte morphogenetische Feld, von dem man immer hier spricht, und das, nebenbei schon in den 30er Jahren von Alexander Gurwitsch vorhergesagt wurde und postuliert wurde, dass dieses morphogenetische Feld in allen elektromagnetischen Bereichen eine Art von Interferenzmusterbildung ist, die vom biologischen System selbst erzeugt wird.
Es ist so vorstellbar, dass diese elektromagnetischen Wellen, die das System steuern, interferenzfähig sind, dass sie also Muster ausbilden im System selbst und dass die Materie in diese Muster hineinwächst, sich sozusagen in die Muster hineinbegibt und dort sich erst entfaltet. Dass also die Materie in gewisser Weise von diesen Feldern gesteuert wird, in ihrer Anordnung, in ihrer Dynamik, in ihrer Regulation, und dass umgekehrt natürlich diese Materie, wenn sie aufgebaut wird, in ihren Abweichungen von den Idealkonfigurationen wieder auf das Feld zurückschlägt. Es ist also ein Regelkreis, in dem Materie und Strahlung in Rückkopplung eingebettet sind.
Frage: Und wer ist jetzt der "Träger" dieses Feldes, oder wo kommt dieses Feld her?
Popp: Dieses Feld kommt vermutlich, wir wissen es nicht genau, aber es gibt viele Anzeichen dafür, aus der DNA. Aus dem Chromatin, aus den Riesenmolekülen, die unsere Erbanlagen aufbauen. Dieses Molekül, das in jeder Zelle vorhanden ist, hat in ausgestrecktem Zustand eine Länge von 2 Metern. Überlegen Sie sich das mal!
Das bedeutet, dass, da Sie etwa 10 hoch 13 Zellen haben, dieser Molekülfaden, aneinandergereiht, eine Länge von 10 hoch 13 Metern ausmacht, das sind 10 hoch 10 Kilometer, das ist der Durchmesser unseres Planetensystems. Und wenn man diesen Molekülfaden mal als eine Riesenantenne ansieht, und als eine solche Antenne wirkt dieser Faden in diesem Geschehen der Wechselwirkungskräfte, der elektromagnetischen Funkabläufe, dann können Sie sich vorstellen, dass jedes biologische System, vor allem der Mensch, eine gigantische Antenne darstellt, mit einer extremen Sensitivität, die auf elektromagnetische Wellen extrem sensitiv zu reagieren versteht, und die natürlich diese Wellen auch zu nutzen weiß, für die Regulation, für die Dynamik, für die Organisation und natürlich für die Kommunikation in sich selbst und mit anderen Systemen.
Frage: Kann man also sagen, dass die DNA soetwas wie eine Antenne ist, die einerseits Information von einem nennen wir es mal formbildenden, morphogenetische Feld aufnimmt und umsetzt, andererseits aber auch Informationen nun des Organismus jetzt wieder an dieses Feld zurückgibt?
Popp: Ja, so ist es. Es ist eine Antenne, die selbst steuern kann, die aber auch Signale aufnimmt, die die Signale verarbeitet, und in das Feld dieser Antenne hinein wächst die Materie, die in Rückkopplung zu ihr nun das aufbaut, was wir biologische Organisation nennen.
Frage: Und wie kann man jetzt in diesem Zusammenhang die Experimente in Basel einordnen, wo ja durch Anlegen eines elektrostatischen Feldes nun sich die Form von Fischen oder Getreide, Mais, Weizen etcetera, geändert hat?
Popp: Dass solche Formveränderungen durch schwache Felder möglich sind, kann man sich natürlich lebhaft vorstellen, und es gibt sehr viele Beispiele dafür. Überraschend ist natürlich der Befund, dass jetzt durch eine solche spezielle Anordnung eine solche typische und ich möcht mal sagen eindrucksvolle genetische Veränderung entsteht. Wie das im einzelnen geschehen ist, kann man sich nur schwer vorstellen, also ich muss Ihnen ganz offen sagen, ich hab überhaupt keine Ahnung, wie man das jetzt im molekularen Prozess deuten muss oder deuten kann. Man weiß zuwenig darüber, man (?)steht auf überraschende Effekte, dass solche Effekte also wie gesagt eine Veränderung der Form, der Organisation durch Felder ist nicht überraschend. Aber dass sie in dieser Weise geschieht, das ist sehr überraschend und dazu muss man eigentlich noch viel mehr wissen über die Details dieser Steuerung, als dass man das jetzt wirklich schon plausibel erklären kann.
Frage: Die Annahme der Erfinder ist, dass hier also nicht Gene verändert werden, sondern dass einfach andere Gene oder andere Gensysteme abgelesen werden, die aus der Vergangenheit dieser Lebewesen übrig geblieben sind und sozusagen zurückführen jetzt auf eine frühere Erscheinungsform.
Popp: Das ist durchaus denkbar, das kann ich mir gut vorstellen, aber man weiß natürlich nicht, warum andere abgelesen werden und das ist ja die Schlüsselfrage. Warum werden jetzt plötzlich, durch welche Effekte, andere Gene abgelesen, die vorher nicht abgelesen wurden. Und nun sind die Mechanismen, die Steuerungsmechanismen zu suchen, die darüber befinden, welche Gene abgelesen werden. Man kann sich natürlich vorstellen, gut, das sind elektromagnetische Wechselwirkungen, die dafür zuständig sind, aber damit ist allein noch nicht gesagt, warum gerade das, dieses sehr eindrucksvolle Phänomen nun abläuft, wenn man relativ unspezifische Wechselwirkungen auf das System ausübt. Ist es irgendein Abwehrmechanismus eines Organismus gegen äußere Felder? Ist es eine sinnvolle Verteidigungsstrategie der Biologie, die hier ergriffen wird, dass ein Rückfall in die Vergangenheit stattfindet?
Ein Rückfall in die Vergangenheit, wie es ja z.B. bei der Tumorzelle der Fall ist. Die Tumorzelle schaltet auf ein Programm um, das sie früher gelernt hat, nämlich sich maßlos zu teilen, wenn sie in Gefahr gerät. Möglicherweise eine solche Verteidigungsstrategie, aber wie wird eine solche Strategie im Mechanismus dann auch tatsächlich vollzogen? Diese Frage ist nach wie vor offen, und es ist sehr rätselhaft, aber gleichzeitig sehr aufregend, herauszufinden, wie solche Mechanismen aufgebaut sind. Dass sie elektromagnetischer Natur sind, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Auf molekularer Basis allein lässt sich soetwas nicht verstehen.
Frage: Die konservative Ansicht, wenn man das so nennen will, über die Zellregulation und über das Formbildungsgeschehen ist ja die, dass die Gene dieses alles steuern. Und wenn etwas gesteuert wird, ist dafür ja Intelligenz notwendig und die Frage wäre halt: haben die Moleküle die genügende Intelligenz? Die Frage ist auch, wenn jetzt bestimmte Dinge durch Gene reguliert werden, Gene wieder Gene regulieren, wo findet das ein Ende mit diesen Regulatoren, die Regulatoren regulieren undsoweiter. Diese Frage scheint mir im Moment ja doch wieder offen zu sein. Wie ist das aus ihrer Sicht, ist die Rolle der Gene, so wie es in der konservativen Biologie gesagt wird, als die omnipotenten Steuerungsfaktoren, die also die Form, den Charakter, die Verhaltensweisen und das alles steuern, ist das im Moment noch so haltbar?
Popp: Es ist sicher richtig, dass die Gene eine Rolle dabei spielen. Aber die Frage läuft mehr oder weniger darauf hinaus, aus den Instrumenten eines Orchesters zu erkennen ob jetzt Beethoven oder Chopin damit gespielt werden kann. Nicht, das kommt nicht allein auf die materielle Struktur an, sondern es kommt darauf an, welche Energieverteilung über diese materiellen Strukturen stattfindet, in welcher Weise z.B. elektromagnetische Energie über dieses Instrumentarium verteilt wird, wie es gesteuert wird, welche Wechselwirkungen es hat. Das Problem dieser rein molekularen Denkweise besteht darin, dass sie etwas Hochgeordnetes erklären soll mit einem Instrumentarium, das einfach nicht ausreicht. Sie selbst haben einmal dieses schöne Beispiel gebracht mit dem Puzzle, das dann also permanent geschüttelt wird, und bei dem man dann irgendwann mal glaubt, das vollständige Puzzle herauszuholen, wenn man nur lange genug schüttelt.
Das gleiche Problem haben Sie natürlich auch in einer Zelle selbst. In einer Zelle laufen hunderttausende Reaktionen in der Sekunde ab, eine unvorstellbar große Zahl - in einer Zelle - und diese Reaktionen laufen ja nicht chaotisch ab sondern in hochgeordneter Weise. An jeder Stelle findet zum richtigen Zeitpunkt die richtige Reaktion statt. Und man muss sich das mal vorstellen, welche enorme Informationsleistung notwendig ist, um so etwas richtig ablaufen zu lassen.
Die Frage ist ja gar nicht, dass das abläuft, sondern die Frage ist, wer ist dafür zuständig, dass das in der richtigen Weise abläuft. Wer ist der Dirigent? Und der Dirigent kann natürlich nicht irgendein Molekül sein, das ja in diese ganze Kette mit eingebettet ist, auch wenn es ein Riesenmolekül ist, wie die DNA, sondern der Dirigent kann nur derjenige sein, der eben dafür sorgt, dass zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle die richtigen Energiebeiträge geliefert werden dafür, dass diese Reaktionen stattfinden.
Eine solche komplexe Regulation kann man sich nur vorstellen, über ein hochkohärentes elektromagnetisches Feld. Das ist die einzige vernünftige Erklärung, die aus physikalischer Sicht gegeben werden kann. Und dieses Feld kann durchaus vorhanden sein. Es spricht ja nichts dagegen, im Gegenteil, all unsere Experimente sprechen dafür, dass es ein solches Feld gibt und man kann sich sogar vorstellen, eine erstaunliche, möglicherweise Sie sehr überraschende Tatsache - Sie können mit einem einzelnen Photon, vorausgesetzt natürlich, dass es wirklich immer an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt auftritt, 10 hoch 9 Reaktionen pro Sekunde steuern.
Das eine unvorstellbare Zahl. Das Photon trifft auf das Molekül auf, liefert die Aktivierungsenergie, die notwendig ist, damit die chemische Reaktion stattfindet, danach wird dieses Photon wieder abgegeben, weitergereicht an die nächste Reaktion, und weil das so wahnsinnig schnell geht, das sind 10 hoch minus 9 Sekunden für diesen Vorgang, können Sie eben 10 hoch 9 Reaktionen pro Sekunde mit einem einzigen Photon steuern.
Das heißt also, diese Lichtenergie oder diese elektromagnetische Energie, die vorhanden ist, leistet dieses erstaunliche Phänomen, oder ist im Stande es zu leisten, während es natürlich nicht möglich ist, wenn Sie einfach irgendwelche Reaktionsgemische herstellen, von Molekülen, seien sie auch noch so kompliziert, Enzyme undsoweiter, die in irgendeinem Reagenzglas zusammenmixen, um dann soetwas wie Leben herauszuholen, das also diese Feinabstimmung hat, die wir uns überhaupt nicht vorstellen können - mit technischen Systemen.
Frage: Wenn man das jetzt weiterdenkt, also sagt, dass die formbildenden Prozesse, dass die Regulationsprozesse von einem übergeordneten Feld gesteuert werden, kommt man also aus der Chemie in den Bereich der Physik, dann kann man natürlich fragen: wie wird nun wieder die Ordnung dieses Feldes gesteuert, was liegt dahinter, kommt man aus dem Bereich der Physik dann ja offenbar in den Bereich der Metaphysik, oder den Bereich des Transzendenten?
Popp: Die Frage ist sehr tief und sehr berechtigt und man darf dabei den langen Weg der Evolution nicht vergessen, nicht also - die Evolution hat sich aus ja zunächst mal sehr einfachen Steuereinheiten entwickelt. Am Anfang war vielleicht nur ein Teil der heutigen DNA da, aber in diesem Moleküle, ich will ja die Molekülkonfiguration und deren Bedeutung überhaupt nicht abwerten, das Musikinstrument gehört ja zur Musik - aber diese Instrumente haben sich nach bestimmten Evolutionskriterien entwickelt und dieses Evolutionskriterium kann eben gerade das sein, dass sie sich zu immer sensitiveren Kommunikationssystemen entfaltet haben, dass also nicht im Darwinschen Sinne jetzt der Tüchtigste überlebt, sondern dass in einem etwas übergeordneten Sinne der Tüchtigste eben der ist, der die höchste Fähigkeit zur Kommunikation besitzt, der seine Regulation, seine Kommunikation, seine Fähigkeiten zur Organisation immer weiter entwickelt, und wir beobachten das ja.
Nicht, es fing an mit einzelnen Zellen, und über diese Zellen hinaus haben sich immer komplexere Einheiten entwickelt, die beim Menschen schließlich zu Organisationen von Verbänden von Menschen führen, die über die ganze Erde hinweg miteinander zu kommunizieren versuchen, diese Kommunikation auch immer stärker ausbauen und weitertreiben und vernetzen und damit neue Informationseinheiten aufbauen. Das ist ja ein globaler Prozess, der von der Zelle bis hin zu den Organismen beobachtbar ist im Laufe der Evolution.
Frage: Das heißt, dass innerhalb der Evolution der Prozess der Kooperation und der Kommunikation eigentlich mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger ist, als das Prinzip der Konkurrenz, das ja im Darwinismus einseitig betont wird.
Popp: Die Rivalität entsteht auch aus der Kooperation, das ist also die Kehrseite der Kooperation. Worauf es dabei ankommt ist überhaupt die Möglichkeit, Informationsbasen aufzubauen, also überhaupt eine Kommunikationsbasis aufzubauen, was man mit einem kohärenten Lichtfeld natürlich tun kann. Wenn biologische Systeme kohärentes Licht erzeugen, mit einer immer größeren Kohärenzweite, dann schaffen sie damit eine Plattform für eine immer bessere Kooperation und Kommunikation. Dabei ist vorherbestimmt, dass diese Plattform sich wie in der Evolution immer stärker erweitert - aber Sie können nichts über den Inhalt aussagen. Sie wissen zwar, dass die Systeme die Fähigkeit zur Kommunikation immer weiter entwickeln, aber Sie können nicht sagen, was gefragt wird.
Und das ist auch gut so. Dass man heute nicht voraussagen kann, was in meinetwegen 100, 200, 10.000 Jahren für Inhalte übertragen werden. Die Inhalte schaffen sich die zu jedem Zeitpunkt lebenden Systeme selbst, aber sie entwickeln ganz automatisch die Fähigkeit einer immer höheren Kommunikation, einer immer weiteren Kommunikation und diese Fähigkeit ist vorherbestimmt mehr oder weniger, weil sie ein Prinzip beschreibt, dass sich selbst aufschaukelnd stabilisieren kann.
Es ist ein Vorgang in der Entwicklung des Universums, der sich selbst sozusagen vorantreibt und stabilisiert. Der Aufbau kohärenter Evolutionsbasen. Und Lebewesen scheinen also ganz bevorzugte Systeme zu sein, die das können. Man kann geradezu Lebewesen so definieren, man kann sagen: Lebewesen sind diejenigen Systeme im Weltall, die die Fähigkeit haben, ihre Kommunikationsbasis permanent zu erweitern, durch eben eine Stabilisierung und Erweiterung der Kohärenz. Und dann ist das, was man hier beobachtet, dieses erstaunliche Phänomen, dass Lebewesen im Wechselspiel mit den molekularen Einheiten immer höhere Formen der Organisation und immer erstaunlichere Phänomene in der Kommunikation wirklich leisten können, das ist dann nicht mehr so verwunderlich, es ist verständlich, es ist mehr oder weniger eine Definition dann des Lebens.
Frage: Wenn man jetzt mal den Satz des Physikers Schrödinger nimmt, Ordnung entsteht aus Ordnung, müsste man dann nicht sagen, wenn man die Komplexität und Vielfalt der Lebewesen und ihrer Zusammenarbeit betrachtet, dass dahinter irgendwo so etwas wie eine schöpferische Intelligenz steckt?
Popp: Ich würde sagen, wir werden wahrscheinlich die Frage nach einer schöpferischen Intelligenz nie beantworten können. Wir werden vielleicht als Naturwissenschaftler erkennen können, dass sich wirklich die Basis für eine solche Intelligenz, die Möglichkeit eine solche Frage zu stellen, immer stärker intensiviert und erweitert. Aber wir werden keine Antwort darauf finden können. Und es ist auch schön, dass man das nicht kann. Denn das ist ja im Grunde genommen der Teil unserer Freiheit. Wenn wir eine Antwort darauf geben könnten, würden wir uns mit dieser Antwort sofort völlig einengen und uns die Möglichkeit der freien Entscheidung damit rauben.
Teile dieses Interviews wurden für den Film"Licht ist Leben"verwendet.
Dr.Moody ist einer der großen Pioniere der sogenannten Nahtodforschung, die sich mit den Erlebnissen von Menschen befasst, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Er hat über seine Arbeit zahlreiche Bücher geschrieben.
Gespräch im Garten
Eichelbeck: Have you read about the research of Dr. Ian Stevenson about the reincarnation-experiences of children?
Moody: Yes, I have heard about that. The same thing that I do of all of the paranormal things, that as human experiences these cant be doubted. I mean, these are things that happen to people and they’re very important and they make a big difference in their lives but I disagree with Ian completely on the idea, that we could use these things to give evidence to proof scientifically, that we live after we die. But also I say this with no personal animosity. Ian is a friend of mine and he and I both are aware that we disagree on that issue is not an unfriendly thing. But he believes very firmly that science could possibly proof that there is a live after death and I am very firmly of the opposite persuasion. But thank god you have colleagues who disagree with you, because that’s how you learn your thing.
Eichelbeck: And what do you think about what he found about traces and marks in the skin indicating a violent death?
Moody: That’s really fascinating and I don’t know - you know, when you get into a problem like that you don’t know which comes first - I mean, was the story something that that person came up with unconsciously to incorporate that body-thing as an explanation or was it some kind of incomprehensible connection between - I just don’t know. One thing that I can see that we deal with in the study of this reportedly paranormal things is, that literally we are dealing with the incomprehensible. And what I like to say about myself is, that I’m an expert on the unknown. And if you think about it - an expert on the unknown doesn’t have very much to offer, because the only thing that we can say about our field of study is, that it is not known.
Eichelbeck: I think it is interesting to see all the evidence from prenatal psychology, out of body experiences, Neardeath-experiences, and all that together - it doesn’t give us a very clear picture so that we could say it’s this or that, but I think, this all fits together and makes me think that the materialistic-mechanistic view is much to narrow.
Moody: Now that part I go with. I am completely persuaded also that the narrow mechanistic world view is to - there’s something wrong with that too, absolutely. But my perspective is, that I just have no idea what the answer is.
Eichelbeck: I heard the tape with the speech that you made at the conference in California and the discussion with Kenneth Ring and I remember that he spoke about people who were born blind and during a near death experience they could see.
Moody: That’s right. I’m really afraid(?) by that. I don’t know yet what Ken’s findings were - I know that he presented those findings recently. He had mentioned at the Transpersonal Psychology Association Meeting that he was going to present them, but now he actionally has and I really don’t know what his findings were. Do you know?
Eichelbeck: No. Only what was said there.
Moody: Yeah. I think ... lets say that someone did a study in which they have something in a operating room where people resuscitated, they could drift up above their bodies and they (...) see that thing and be able to report it back - lets say that we got a hundred of those in a row - for somebody resuscitated was able to say that up on that shell there’s a certain number or whatever it may be. Would that give us evidence that there is a life after death? I still don’t think so. Because the difficulty, you see, is: what sort of test we could make of that? I mean, lets say that it has happened a hundred times on a row and each person got exactly what was there - what sort of sense do you make of that? What does that mean? That they where out of their body? Well what does that mean? What does it even mean really to be in a body? I mean, you know, that’s one of the great perplexities(Verwirrungen) of philosophy: what the relationship between consciousness and the body is. And so until we have some sort of understanding of that, any observation that we make about the Neardeath-experience is not going to mean very much in terms of that issue, because it’s an enormously complex thing. What counts in this is personal experience. You can hear all of these reports secondhand that you want to, and it’s amazing, it really turns you on, it makes you think, it makes you feel so good and fine - but there’s no way that logic or science is going to bring you beyond that. But the difference is that when you have your own firsthand personal experience, it totally changes you and you don’t need anymore to try to work it out on the intellectual level.
Eichelbeck: I was thinking in connection with this about the gospel, where Lazarus comes out of the tomb after a number of days, and I read in another book that obviously the edited this story some 100 years after the death of Jesus, and they cut out things which drew this near to the Greek mysteries rituals. And I thought that maybe they were putting people into a tomb for a week to get that kind of experience, sort of near death experience -
Moody: I would not be surprised at all. And once that happens to you it changes the equation entirely, because after you have something happen like this to you it doesn’t bother you a bit, that there is no scientific evidence for a proof of this. And I think that, as you are, I’m partly in that situation myself - you had an experience that was very powerful to you, I have had one, that was very powerful to me: I saw my grandmother standing from here to there, I saw her just as dimensionally as I see you. She looked every bit as physical as you do, I heard her voice...
Eichelbeck: On what occasion did you see her?
Moody: That was in connection with my experience with the “Psychomanteon” that I percipitated this experience myself and it was astonishing. That has changed me totally inside, but it hasn’t done anything in the way of improving my ability to conceptualize (begrifflich einzuordnen) this. Matter of fact I would say in a way it has made that worse, because now I’ve had a personal experience that I can’t get my intellectual equipment to work with, whereas before all I had with other peoples experiences that my mind couldn’t work with, now I have my own (..) as well. Its even more baffling that I had thought that it was.
Eichelbeck: And you were sitting in this dark room -
Moody: About 25 % of the subjects have some kind of aftereffect, and in the chamber I had a very minimal kind of experience. But then a couple of weeks later in another place this is when this thing is - it was just the most astonishing thing that -
Eichelbeck: It was not within this chamber?
Moody: No.
Eichelbeck: It was after that?
Moody: That’s right. About a quarter of the subjects will have some sort of aftereffect like that, when they get back home, they will have the afflorition(?) happen. But even if you have an experience in the chamber it’s the same. In other words: even those who come here and they have some experience while they’re in there, well, very about a quarter of them will say within a few days or weeks that they will have a follower like a - it seems to open up something. Now, what really gets me about this is this: when you think that we all came from the Greeks in one way or another, I know that the Germanic culture is separate from the Greek and so is much about the American, but our academic and general drift of our civilization came from Greeks, and when you think about the fact that this was just ordinary everyday knowledge in that world, that sheds quite a different light on it from the way the professors try to tell us that these were rationalists, who spent their days working geometry (..?..) I mean, they obviously had a very intimate(?) facility with the paranormal world and it was just part of their everyday experience.
Eichelbeck: I think that Socrates and Plato wrote about these things...
Moody: And academe began at the Orphan Adelphon when Kepharon asked the question: is any man wiser than Socrates? And the oracle came back with the pronouncement which is probably a very political recorrect one, you know, given the question, that no man is wiser than Socrates. And when that got back to Athens Socrates had no doubt that it was true, because what you could know of what the oracle said that it was true, that much was granted. The tricky part was to try to figure out what the oracle meant by that. And that was where they got into troubles like that one who went to the oracle and said: should I take this battle? And then the oracle said: When you cross that river a mighty kingdom will be destroyed. And he thought that it was that of the enemy, but it was it’s own...But by going around and talking to people who claimed to be wise, whereas Socrates knew he wasn’t, and than he found that within a few questions they were stumbling and they obviously didn’t have the answers, than he figured out that what wisdom was, is knowing that you don’t know. And that’s where academe began. And it began in some thing that from the modern perspective would certainly be as paranormal as can be.
(Unterbrechung)
Moody: You remember(?) when you’re a kid and sit in the barbershop and you’re sitting there and those mirrors go back and forth and you see your face and the back of your head going back to infinity? Well, I was always really intrigued with that as a child, and above 5 years ago I read something about an ancient Chinese Buddhist philosopher, whose name was Tsa Tseng (Tsing?), he was 4. or 5. Century a.d. And you know this Buddhist notion about how we’re all in each other, like that inside of each one of us is like the other is somehow reflected and all like we’re all connected in that way - well Tsa Tsing(?) was a teacher of philosophy and he found it were very difficult for his students to conceive of that, so he built this apparatus, which consisted of 8 plain mirrors arranged in a circle and one above and one below, which I didn’t add in mine, but in his was also one above and one below, and then he suspended in there an image of Buddha, and they had it eliminated, and the students could look into this thing and they would see the infinite images of the Buddha being reflected off in every imaginable direction and that apparently clicked with them and they understood what that Buddhist idea had been. And so that’s what I wanted to do with it, to arrange that, and I’m going to have friends of mine, colleagues, and we are going to comment just sit in there and to try to get into those altered states of awareness. I’ve only been in it one time so far for an hour and it is really bizarre the things that you begin to get. One thing you realize is that you don’t look like you think you did. We think that we look like what we see in a mirror - well you would know as a photographer but not many people know that you don’t look like your mirror image, that it can be quite different. But in that chamber with all the different reflections you see all of these differences and you finally can find a image that looks like you and that was a really unusual kind of experience.
(Unterbrechung)
Moody: At one time she had as her partner a young men who owned an antique store in Atlanta, and one day we were out just driving, and she took me by his antique store. And I went into the store and then I was just drawn right to that Tanka. And after I had already paid for it, he said - and he had never met me before: you know, the reason that I got that Tanka was - that he had found at some place in a antique warehouse - I saw you, like a vision of you - he didn’t know who it was, and he got that Tanka and he said, that when he bought it, he knew that he would sell it to me. This man is completely reliable, I mean, it’s not a story he would make up, and he wasn’t trying to sell it to me, because I had already bought it, when he told me that. It was funny.
FERNSEHINTERVIEW
Eichelbeck: Dr.Moody, you are one of the pioneers of the so called Near-Death-Experience research - how did you come to research this field?
Moody: In my religious background I was not very devout, I was an amateur astronomer from the age of six, so I had grown up assuming that there was simply an obliteration(Auslöschung) of consciousness. And when I was studying philosophy at the university of Virginia in 1965, one of my philosophy professors told me about a psychiatry professor at the university, Dr. George Ritchie, who had had a profound experience when he was pronounced to dead some years before, and so I took the opportunity to listen to Dr.Richies account of his experience and I was really quite astonished. And then 4 years later I found one of my own students of philosophy, when I was an instructor in Philosophy at the University in the United States, and one of my own students spontaneously related a case of this to me, and at that moment I realized, that I was hearing the same thing, that I had heard from Dr.Ritchie, 4 years before, so at that moment I realized that this had to be fairly common.
Eichelbeck: And than you started to research or to interview people who had these so called NDEs (Near-Death-Experineces) - how many do you have interviewed?
Moody: I’ve talked with thousands of people over the last 30 years who have had these NDEs, and as a matter of fact on the average week sometimes I talk with as many as ten or so people, that come to me relating their stories, or sometimes have called by physicians to see - we know, that this is a very, very common experience and there are many people in then world who have had this same experience, that I have of being able to interview literally thousands of people who’ve been through this.
Eichelbeck: It interesting that these experiences on the one hand are individually different, but on the other hand there are certain common features. Could you describe just what these patterns are?
Moody: What we know from all over the world, is that the basic features of this kind of experience are, that people will tell us, that when their heart stops beating they seem to leave their bodies and they float up and they watch as down below they can see the doctors and nurses trying to resuscitate them. Then after a while in this, they become aware of a passageway, a narrow passageway that they often describe as a tunnel, and they feel they go through this tunnel and they come out on the other side into an incredibly brilliant light. And they feel as they go into this light they are consumed with love and peace that they feel, a overwhelming joy and comfort. And as they enter into this light, they very often tell us that relatives or friend s of theirs who have already died, who are there to meet them and to help them through this transition. As the experience progresses, many of them talk about what we call “panoramic memory”, in which they say that every single event of their lives is displayed around them in a panorama, instantaneously, and that they watch this from a third person point of view, and that in course of this experience, what they learn, is that the most important thing, that we can be doing while we are alive as human beings, is to learn how to love each other. As this experience progresses, they obviously - at least all the ones that I have talked with - have to come back and when they do, some of them tell us that they were told that they had to go back, it’s not their time to die, that they have things left to do. Very often in this situation they say that, they didn’t want to come back, but they would rather have stayed where the were. But when they do come back, we find that they have undergone profound changes in their personality. They tell us that after this the most important value is to love, and they have no more fear of death, that from their experience, what they feel is, that what we call death, is a transition into some other kind of reality.
Eichelbeck: This kind of light, that the people experience, this can obviously not come through their physical organs, because they are in a state of deep unconsciousness or in a coma or something like that, or clinically dead - what do you think where this light comes from, or this light-experience or -perception comes from?
Moody: Well - even before I went to graduate school and became a philosopher it was very easy for me to say “I don’t know”. And all of my philosophy training and all of my medical training have made it even easier form me to say “I don’t know”. And I really don’t know what the answer to these things is. I think that the Near-Death-Experince is full of mysteries. And to me I kind of get amused while I hear the people who think that they have an answer to it. I mean, they say it proves that their is a life after death, or the other people who label themselves skeptics, who say that this is plainly some sort of dissolution of the brain and I think that all people who presume to be scholars and scientists and physicians, should really be a lot more careful than that about claiming that they know. I think that what we find in the Near-Death- Experience is a real human mystery. And even the people who have these experiences tell us that they have no words, that there is no literal language, language they can convert the kind of experience that they had. And for me, I’m willing to wait on that one. People often ask me about what my inner sense of this is, what my inner experience is, and what I would have to say is this, that after talking with all of these people, I am quite convinced that this experience presents itself as a reality. No worse (?) to the people to whom that happens. They have no question about its reality. For those of us who haven’t had such an experience ourselves, we just don’t know what to think about it, because any sort of science or any kind of worlds of evidence or logic, that we can bring to this situation are not adequate when we’re dealing with something, that even the people who have it, say cannot be conveyed (übertragen) in literal language. So there’s a very well difficulty about thinking in those terms about this kind of thing. I think that we really need to be very careful in our society about throwing these words like “scientific proof” around and so on. And I tried very hard in my first book to bring that peoples attention, but we can’t jump to the conclusion, that these kinds of experiences give us some kind of credible scientific evidence that there is a life after death. But that also doesn’t mean that there’s not a life after death, it’s just that the rest of us aren’t in a position to know. And the people who had this experience, it satisfies them, that apparently(?) it takes a first hand encounter with something like this to really make it thinking on this level.
Eichelbeck: Its not a proof for life after death, but obviously it shows that the consciousness is able to perceive and to see things on the real level and on a metaphysical or transcendental level, while the person itself, the physical brain is not really functioning. So this seems ...
Moody: That’s right...
Eichelbeck: ...to indicate that consciousness is not a product of the physical brain.
Moody: Well, you know, it is true that sometimes people will have cardiac arrest and extended time where they appear to be dead, and the measurements that can be made even with the electroencephalograph that there is no evidence of brain activity are - the technical problem with that is, that the electroencephalogram only measures activity that is very close to the surface of the brain, and things inside in a deeper level of the brain wouldn’t necessarily measured with that kind of equipment. But no thing I want is to hear (?) is, that I am not trying to paint a pessimistic picture of this. As a apt(?) of(?) philosophy and logic in an university for 3 years, and to me it’s not all upsetting that logic and science as we know it, is not going to give evidence of life after death. It’s very difficult to get a scientific proof of even some of the most simplest things, and I think that we are in a very hopeful situation, that we’ve reached a state in the late 20. Century when number 1 we now have the techniques to bring people back from a state that 50 years ago or a hundred years ago would have just been called death. And when they come back, they tell us that they were more alive than they ever were, that they felt wrapped up in this love, that they were at peace and that they were reassured of this point, that, what we call consciousness or our conscious self, continues even after the point of death. And to me that’s a very helpful message, I mean, not that we know what that means, what the nature of this, we just don’t know, but - personally it’s made me just completely unafraid of death. I have no fear of death whatsoever. I don’t mean to say, that I’m a not afraid of pain, and I’m quite a coward about pain, I’ve had some kidney stones and believe me, I’ve had enough of pain for my whole lifetime, but - death I am not afraid of. But I would be the last person as a scientist to stand up here and to say to people, believe this or whatever. This is very much a matter of personal judgment. But one thing I think that can’t be denied is, as I have and now many people all over the world have, and especially due to television and what it can bring, that everyone now can see this in their own homes, they can actually see and hear people who have essentially been to the brink of death. And I think that makes a big impact on us on this level. I think that both in Germany and in the USA we probably have been doing too much of this for too long a time and that probable one good thing that the NDE is doing, is that it is bringing us down from here (KOPF) to here (HERZ). Because what everyone says, who went through this NDE, is that you come back from this with the absolute assurance, that the most important thing, that we can be doing while we’re alive, is to learn how to love.
Eichelbeck: What is your personal belief or opinion in this point - do you believe in immortality?
Moody: Well - I want to say this first of all and say, that I’m not being evasive. This is honestly and truly what I think - and that is that I find that there are two great mistakes that people make in thinking about these NDE’s or paranormal experiences, all of the unusual things and that is: one mistake is belief, and the other mistake is disbelief. Both of those are believes. Belief is belief that something is true, disbelief is belief that something is false. To me, if you’re going to be a real investigator of these kinds of things, you have to maintain a rigid a strong and a quirement(?) posture of “nonbelief”. Not having a belief about it, either one (?) And paradoxically I think that by acknowledging that, you can open up to being a much better investigator of these things. And, as a matter of fact, my own feeling is, that the NDE-research is now just beginning to open up. It’s been with us a long time, but I see now that very soon there will be new things coming about this, which will be just as startling as the original findings, but which haven’t yet reached the public but which will soon be, and they are just equally a startpoint.
Eichelbeck: I would like to come back to this experience of light, of inner light or transcendental light, or however one could call this - the people who experienced this were partly damaged by accidents very deeply and they recovered quite quickly. Do you think that this experience of inner light could have something like a healing effect or so?
Moody: Oh yes indeed. There’s no question in my mind and my personal experience of a clinical nature, that this experience is indeed a healing experience both emotionally and sometimes can be physically as well. As a psychiatrist and also as a person who, as we all are, is afflicted with neuroses - I’ve never met anybody who didn’t have some sort of neurotic quirk (Eigenart) and neurosis is just a very difficult human problem to deal with - you can sit in the psychiatric office for months or years on end with patients, who tell you these same things and they never seem to get any better with the neurotic hangoffs, well, from the very beginning that I really started in the medical school were I was, and I would interview these people shortly after they were resuscitated, it was obvious to me from the very beginning that these people were immediately relieved of their neurosis, that after this they felt that the important thing is to love, to get a life about that and not to be crippled by fear and so on, so - yes, these things are definitely healing, and in terms of what the experience does create a healing effect - I’ve seen things that I just cannot comprehend. A young man that I knew many years ago, who at the age of 19 was almost chopped in two, it was a horrible accident, crushed at two levels, one at his chest level, and other the abdominal level, spinal column broken, just terrible injuries. And he was told by his physicians that he would never walk again, and had an astonishing NDE. And then 2 years after that, after his accident, climbed a mountain with me in Virginia. And did Ricky, this man, did he undergo something in the way of a physical healing in connection with his experience? Absolutely yes. I can’t anyway comprehend, how that happened, but it’s obvious that it happened - and many others too. I know many people who should not be alive, who attribute the fact that they’re alive to their NDE.
Eichelbeck: We are going to meet a man, Dannion Brinkley, who was struck by a lightning and was, I think, clinically dead for about half an hour and was very (..?..) You know him, and he told you - can you comment just on this case, what do you think about it?
Moody: Well, about Dannion specifically I don’t know, you know, I tend to think in patterns and so on, I have a very close personal attachment to Dannion, he is a really interesting guy, but the kinds of things that he says, and what I hear from people all over the world about this light and these places of knowledge and so on - what can I say about him? Oh - I can tell you something about him, yes. In May of 1989 - this was some years after his lightning bolt accident, he had a heartvalve(?) infection and had to be put in the hospital again and he refused the surgery - they needed to replace his heartvalve - and he refused the surgery and I came down to see him, to sort of try to talk with him about this, and I must say that I have never seen anyone, how was as close to death as he was, who lived, to me it’s incredible, I wish I could show you the color of gray that he was, but I don’t see it around in this room, but - let me put it this way: in all my years of medicine, and I was involved in many resuscitations and so, I never saw anyone that color, who lived. He was just dark-blue-gray, dusky-purple-blue-gray, he was spitting up chunks of blood in his hand, as we were talking, and just laughing about it. I mean, I don’t mean in a maniacal way, I mean, just as like haha, that’s funny, it looks like I’m dying, and he had complete equanimity about it, because of the experience that he had had some years before. That was just quite remarkable. How to account for how he is alive, I just don’t know. But he is obviously still quite alive. He is a very vigorous person, but - lots of mysteries about this.
Eichelbeck: He tells that he has met - don’t know how to call it - spiritual- or lightbeings, that showed him events that would become in the future, and -
Moody: Yes, yes, he told me some of these things too as early as 1976. I remember one very specifically, because we were sitting in my dining room on Lovellstreet in Augusta, Georgia, where I was living than in April of 1976. And Dannion told me, and I remember his exact words and as he looked as he said it, he told me that in 1990 there was going to be a breakdown of the Soviet Union, and that there would be food disturbances. Well I remember that, because it was so obviously impossible. In other words, when I heard those words, I remember specifically thinking, well this is a sign that this man is of the bain(?), because in 1976 none of us foresaw anything like that happening. (...) and so I was really quite startled, when that happened, as he said. As he will acknowledge too, I’ve also heard him say many things which didn’t happen. So as Dannion well knows, and as all of my friends well know, I am totally incapable of making any inferences(?) as to what these things mean. To me it’s a puzzle and a mystery, its very difficult to understand, but I don’t have the answers. I would not be in a field of inquiry where I could reach a point, where I would have a essentially(?) the answers of the subject, because what is a thrilling for me as a scholar and as a pursuer of truth is to be in a situation, where I don’t know the truth. I want to - to me that way that that leading edge of ignorance, where you’re not sure, what something is, is what keeps me going. I want to know, what I don’t know, and so I think that we are in a rush in modern society to get the answers to these things, and may be the NDE and these other things look like an instant solution to some really mindboggeling philosophical and spiritual problems, but I just don’t think they will be. I think that when you look at human knowledge sometimes there are big leaps, like from here to here, but so many things in human knowledge are just little incriminates like this, a little bit at the time, and I don’t even think that we’re at the beginning yet of our exploration into these NDE’s and so on. As a matter of fact, to me it’s quite obvious as a logician and as a philosopher, that the whole framework of discussion that we use in talking about preportedly(?) paranormal things in the west is basically faulted. And it’s the same sort of model of controversy that gone at least for 25 hundred years and it never gets anywhere. And I think that we are not really going to get any further in the NDE, until we make a fundamental revolution in the way that we change the way we’re looking at them. Now in the west we’re looking at this passively, what we do is that we listen to these other people who had the NDE, and they tell us what they went through, and we try inside of here and inside of here to make what faint(?) target we can. But that’s a very unstable situation. That depends entirely on trying to figure out what somebody else experienced. The only way plausibly for the NDE-Research to go next, in my opinion, is to go into the techniques of actually recreating these experiments, enabling us all to have this experience first hand - and I immediately want to add, that I’m not talking about the method they used in that movie “Flatliners”, where the medical students resuscitated each other, it would take a pretty sadistic and thoughtless person to perform an experiment like that obviously, so that is not what I mean. But we do know that there are ways to recreate the NDE in part and in whole. And this absolutely will be the next wave of the research, or else the research will fall apart, because it just gets up to a certain point and stops and is not going to go anywhere. We have to go on learn more about these things.
Eichelbeck: I feel that in the past by, lets say meditation techniques or yoga techniques or for instance in the Greek mysteries like being in the dark for a time, people may have had such experiences while being alive. I think, we could recreate it in that way, do you think so?
Moody: Yes, absolutely. It seems that in the mysteries of Ulysses that the ancient Greeks were able to facilitate an experience that sounds very much like the NDE. Of course there’s a lot we don’t know about the Greek mysteries, because they were mysteries, and you absolutely were forbidden to talk about them, to write about them or to - you could talk about the experience, that you personally had, but you could not talk about the consultation procedure and how they did this, because this was something that was sacred and it wasn’t something to be talked about. What I can say, and I can say that now not only on my authority, but on the one of a dozen other psychologist in the US and in Europe who have reproduced this, but we do now know a way based precisely on the techniques that were used in some of these ancient Greek facilities, to be able to recreate part of the NDE. We can already do this very reliably and we are on the verge of going ahead now and recreating the entirety of the NDE.
Eichelbeck: And how can you do that?
Moody: One thing that hasn’t been realized yet by the public, and it’s a shame, because we need - this people now need to have this realization, but what we haven’t realized is that if on the basis of the kinds of observations - and reports that have been made now in Germany and all over Europe and the US and Japan, in Asia there are many Investigators in many parts of the world finding the same experiences - if we accept, if anyone accepts on the basis of the kind of study and research that has been done, that there is such an experience as a NDE, regardless of what you may think about its meaning or it’s ontology or whether it’s real or not, regardless of that, if you just accept that there is such an experience, then you also must accept, based on that same kind of observation and that same kind of report, that there is also such an experience as an “empathic” NDE, if I may put it that way, and by that I mean it is a very common thing, extraordinary common, for Doctors or nurses or relatives or friends or loved ones of an individual, who is at that moment dying and they’re on their deathbed, surrounded by the doctors the nurses, the loved ones and the relatives, it’s very common for people standing at the bedside, to experience the NDE of the dying person empathicly. This happens to many physicians. I’ve had many physicians tell me, that at the moment they were resuscitating someone and that person died, that they saw that person, they perceived that person leave their body. Many people who say that, when they were there with their dying relatives at the bedside, that they began to experience what their dying relative was, the light, the passing upwards, the feelings that they were about to leave their bodies and to see the light up in the distance in many cases, to see or to perceive relatives and friends who seemed to be there to come for this person who is dying. I was at a meeting about 2 months ago of the International Transpersonal Psychology Association Meeting and there were Psychologist there from all over the planet who have a special interest in this kind of things, the NDE and so on and this room was packed full of psychologists and psychiatrist and I described my observations and I said that this what we find that people at the bedside also report that they are taken of in the NDE of the dying loved one, and I asked the psychologists: how many of you here in this room are aware of this phenomenon from your own practice or from hearing it from your clients and so on - well over one half of the hands in the room went up. Given that, this opens up the opportunity for all of us to have an experience because, as sad an effect as it is, we will all be in the situation of having relatives die - unless we happen to predecease them, and so I have no doubt from the work that I have done, the research that I have done on shamans in various cultures, who were called “psychopomps”, who specifically specialized in this technique of going partway across with the dying, with people who were fearful about the dying process, to lead them and to help them into this experience, I have no doubt that we can do this. From hearing just so many physicians over the years and so many people who have lost loved ones to death say these very things. And you will find, I’m sure, it’s the same in Germany, that if you open this up to discussion that there will be people there who say yes, when my father was dying, I was there and just as I reach up to touch him, as he was dying and I saw my grandmother standing there to meet him or whatever. It’s very common.
Eichelbeck: You have created a small space called “psychomanteon”. It was inspired by old Greek habits. Can you tell us a little bit about that.
Moody: Well, one difficulty that the NDE-Research has of course is that we are dealing with a phenomenon that we assume that we can not reliably reproduce under set conditions of observation, so that investigators can be there to record what’s going on in the brain of the person says(?) they are dying and to get a fresh story an so on. And that has always been recognized as a major difficulty in the research on NDEs. But in 1981 my friend Bruce Grayson, who is a psychiatrist at the university of Virginia, who has studied NDEs for 20 years, mentioned to me, that potentially you don’t have to think of the problem of recreating the NDE as one of reproducing the NDE globally all at once, because the NDE is divided naturally into a number of separate features. Getting out of the body is one, going through a passageway into a light, being met by relatives and friends who have already died, who seem to be there to meet you and to welcome you. Undergoing the panoramic life-review and these other things. And so Bruce pointed out to me, that potentially you could reproduce one of those and than that would be in an indirect way shedding light on the entire NDE. And some years ago I was thinking about that, and it dawned on me that I had read in college, that the ancient Greeks had places that they called “psychomanteons” or oracles of the dead, we translate it in English, and that the stories were from the ancient, that you could go there and you could actually have an experience which seems to you to be a aboritional encounter with your departed loved one. And it’s also very clear when you read the ancient accounts on that, that these people were not talking about mediums as we know, for a medium is a person, I gather, says that they have some extraordinary power or talent for (?) they can transmit messages from the other side to their client or whatever. But obviously the ancient Greek accounts emply, that the person who had the experience had it directly, that they actually face to face saw their deceased relatives. And one of these oracles of the dead was found in 1958 and it was excavated on the River Acheron in Ikaros (Epyros?) in the north-west corner of Greece. And by reading the archaeological report, what they found in the central aborition hallway where people would have the experience of seeing an aborition was the remnance of an enormous bronze cauldron. And the archaeologist remarks that perhaps the guides (guards?), the people who lived at this facility, would conceal themselves in the cauldron and pretend to be the spirits that the deceased people had come to see. But I thought that we probably owe the founders of rationality a little bit better brake than that, so my conjecture was, that possibly what they were doing was that they had - they polished the inside of the cauldron very highly and then filled it up with olive oil or water and then lit it indirectly by tortures or lamps and that that would make quite a spectacular mirror, not a reflective mirror, but a space where you can gaze through as a infinity. And I knew that this was one way, you can use to induce or to trigger visionary experiences - and so all I did was to set that up. I built a chamber not with a cauldron, but with a mirror inside, and gathered together a lot of my graduate students and some of my colleagues, physicians and psychologists, who heard about my project and were interested in doing it and we found that it does work. You actually do - you can trigger this experience of seeing an aborition of the departed loved one in that way. Incidentally I have also guided now a number of people who have previously had NDE, and I guided them through this procedure, and than they had experiences within this chamber of visiting from their point of view with departed loved ones and friends and I asked them specifically whether that was or was not the same experience that they had, when they were having their NDE, and they said yes, absolutely, that it was the same. So at least that one part of the NDE now we can reliably reproduce.
Eichelbeck: If a deceased one appears to a person, can somebody else see this too?
Moody: That has happened, as a matter of fact. There have been several cases and sometimes even the therapists involved, the psychologist involved would have these experiences of seeming to see the aborition. But, you know, I remain a complete, completely unconvinced that this gives evidence or credence or reason for believing in a live after death. I might point out, you see, that even with that effect that it has happened on numerous occasions in these studies, in this work, that more than one person has seen the aborition simultaneously, that still doesn’t imply that the aborition was something objective, that - you could easily say, well of course these people have been prepared psychologically and so it is not too surprising perhaps, that they both had a similar experience at the same time. So yes, there are lots of cases where more than one person sees the aborition, but - I don’t think that means anything from the point of view of its bearing on the issue of whether this gives credence to a live after death.
Eichelbeck: Okay, thank you.
Ausschnitte davon wurden im Film “Jurassic Park in Nachbars Garten?”verwendet.
Der englische Biologe Dr. Rupert Sheldrake hat in Biochemie promoviert. Während eines Forschungsstipendiums in Indien entdeckte er die Idee des "morphogenetischen Feldes" wieder, die schon in den 1920er Jahren von Driesch und Gurwitsch entwickelt wurde. Nach seiner Rückkehr publizierte er sie in dem Buch "A New Science of Life" (Deutsch: "Das schöpferische Universum") und erregte damit heftigen Widerspruch der orthodoxen Biologie.
Frage: The traditional view of the Darwinist biological science is that form of animals changes by random mutation and natural selection. You were not satisfied with this explanation and proposed another kind of view, the view of morphogenetic fields. Would you say how you came to that and what it means.
Sheldrake: The idea of morphogenetic fields was first proposed in the 1920s. Its not an original concept with me. In contrary its a well established concept in developmental biology. And the idea in the beginning was, that there has to be kind of an invisible mould or shaping influence somehow controlling or organising the development of form. The genes alone are not enough. All the genes do is code for proteins, the sequences for amino acids and proteins. Some genes are involved in the control of other genes. But just making the right sequence for amino acids which can give you the right proteins is not enough to make an organism. Its no more enough to make an organism than delivering the right bricks an cement and planks at a building site is enough to make a house.
With the same building tools you can make houses of different shapes. And the same is true in our bodies. With the same genes and the same proteins in your arms and in your legs for example, your arm is an arm, your leg is a leg - the proteins, the chemicals are exactly the same. Its the same as having two buildings of different shapes made of the same building materials. The difference between those two buildings is not in the materials, its in the plan. And the genes, which some people think contain the plan, are the same in the arm and the leg, so that alone can't explain it. That’s why you need the idea of something over and above the genes, which is called an morphogenetic field, which helps to organise the developing structure, its like an invisible plan.
Frage: Where does this morphogenetic field come from?
Sheldrake: The idea of morphogenetic fields has been established for a long time and many biologists use it, because you need a concept like that. Only the most naive may believe, that everything is programmed in the genes. This computer metaphor is extremely defective. People who know very little about developmental biology still think, that you can explain it all in terms of some kind of shaping program in the genes. Professional biologists in this area don’t believe that anymore, or very few of them. And so many accept the idea of a morphogenetic field, but then of course the question is: where does it come from? What is it? And that's where we have a big difference of opinion.
Some biologists, who prefer to remain within the conventional framework say, well the morphogenetic field is just a way of talking about complicated chemical and physical interactions that we don’t yet fully understand. In other words, that amounts to saying: we don’t know, but we will work it out in the future, and the result wont be very surprising, its just am matter of complicated details. Well, that’s not a very constructive approach in my opinion, because it really says, well we don’t know now, we'll just leave it to the future and we'll just use this word for the time being, but not knowing, what it really means.
The second approach is another conventional approach, this is one that theoretical biologist who used to be mathematicians are very keen on, and this is the idea, that the key problem is mathematical. To work out the mathematic equations for morphogenetic fields, that than once reparts(?) mathematical equations, than somehow everything will be understood. But the problem with mathematics is that, in my opinion, its providing us only with models. Its a very useful way of modelling things, but it doesn’t tell us what is the underlying reality. And that’s we adopt a metaphysical platonic approach and assume, that the real reality is mathematical. Many mathematicians actually believe that. But the trouble with that approach you see is that mathematics doesn’t evolve. If you believe mathematics is an eternal system of numbers and numberforms, than this doesn’t evolve. Yet biology does evolve. These morphogenetic fields have history within them, they develop in time. And that’s why I proposed a third approach, which is that the morphogenetic fields have a kind of memory within them, they have history within them, the fields themselves evolve. So each field is shaped by the actual structure of previous organisms to the species, there’s a kind of species memory brought into these fields, a memory of the previous forms of organisms of that kind.
Frage: Would it be possible that by interaction with the environment the field could also change?
Sheldrake: Yes. Fields change in response to the environment as well. We know that plants for example, if you grow them in a unfamiliar environment, develop a different form. If you take the same seeds and grow a plant at sea level, halfway up a mountain an near the top of the mountain, than the plant looks quite different. These are adaptations within the existing gene structure. There’s no change in genes here, but there is a big change in form. And everybody knows this from gardeners. If you grow a plant in an sunny position with nothings round, they provey(?) big clods(?) of branches. If you grow it in a shady position with other plants close by, it doesn’t have so many branches, it grows taller and thinner. The form has changed. The leaves also can change form depending on whether its sunny or shady.
So - we also see it in the round(?) of behaviour in animals that put one in different environments they behave differently. So all this happens without any change in the genes. It is an adaptation of the organism to different environments. And if you grow an organism in different environments over many generations, I would expect, that the morphogenetic fields would change as a result of this experience, a new kind of memory would be built in. And this would be one way in which you would have an inheritance of acquired characteristics, as its called.
Frage: At the beginning of the century D'Arcy Thompson developed at mathematic method, the cartesian transformation, where he put forms of animals into a coordinate system and than by mathematical processes changed the coordinates and than got other organisms, which really exist and which are said to be related with the other ones. Could one imagine, that in that way a morphogenetic field is changed like the coordinates were changed and the form of the organism would also change?
Sheldrake: D'Arcy Thompsons transformations are very interesting and I really like his pictures. He didn’t actually change them so much by just pure mathematics, as(?) by stretching pieces of rubber or at least providing them with the imaginative opportunity to see how you could put these things on a piece of thin rubber and than stretch it in different directions. And the form could change and be distorted. And that shows how a given morphogenetic field can be transformed.
Well, we see this in plants, for example, with even the leaves on a single plant, they're not all the same. If you look at the successive leaves at the stem of a plant you can see, how they undergo a progressive transformation. And so I think its clear, that morphogenetic fields are able to be transformed in that kind of way. And they can be transformed as a result of environmental changes. And I daresay this ways in which they can be transformed is a result of genetic changes. Changes in genes can help to change the way the field is received and the way in which the organism develops. So we have an interplay of genes and fields in development and these kinds of transformations that D'Arcy Thompson showed can come about either through changed environments or through changed genes.
Frage: There have been made experiments with electrostatic fields, bringing seed, or eggs trout eggs for instance into an electrostatic field and it showed, that the adult form which grew from these seemed to be going back in evolution to previous forms. Would you think that this could also have something to do with changes of the morphogenetic field?
Sheldrake: I've heard about these experiments with electrostatic fields. As far as I know the details have never been published and so I don’t know the exact details. But what I do know is that there are many examples of changing forms through environmental influences on eggs. For example you can expose the eggs of fruitflies to ether, when the eggs are three hours old and some of the flies will develop with four wings instead of two. So this is a dramatic change in form. And this kind of change in form is often called an atavism, a throwback to an ancestral type. The ancestors of the flies were four-winged, not two-winged, and when we expose the eggs to unusual conditions there can be reversions to earlier forms. No need for genetic change here, this just happens as a throw(?) change in the environment. And this is kind of atavistic change.
So it doesn’t surprise me that through changes in the electostatic field in early development atavistic changes can be produced, because there are many other examples of this in the plant an animal kingdom.
There’s an example that anyone can do as a simple experiment with using the horsechestnut tree. In the spring, as you have the horsechestnut tree has leaves, which have - they are palmate(?), they have leaflets coming from the central point. The ancestors of the horsechestnut tree had pinnate(?) leaves, they had a central stem and the leaves coming off the side like a feather, like an ash tree(?), for example. Well, if you pinch the buds off a horsechestnut tree in the spring, than it makes new leaves, and you pinch those off, from a whole branch, then the third time it makes leaves, the leaves will come out not like ordinary horsechestnut leaves, but with these pinnate forms, which is a reversion to an atavisism, a reversion to a remote ancestral type. And this is an experiment, that anyone can do in their garden or in the woods near their house in the spring and see this actual changed form. And here we don’t even need electrostatic fields or chemicals, its just a physiological disturbance, that can bring about an atavism, a reversion to an ancestral form.
Frage: And how could this be explained?
Sheldrake: Well, I would explain it in terms of these disturbances causing the developing buds to tune in to an ancestral morphic field. These morphogenetic fields from ancestral forms are still there. The world is haunted by the ghosts of ancestral species, and if the conditions are changed in such way that they tune in to one of these ancestral fields by a process I call morphic resonance, than this ancestral form can appear. And in the case of the horsechestnut that I have talked about, there is no need for any change in genes, it is the field that is altering, its not the genes. The genes remain the same. So this is a very good example in fact of what’s important in morphogenesis is the fields that are operating. Given the sufficient genes, the right kinds of genes you could produce different forms and in this case a reversion to an ancestral form.
Frage: Could one compare this in computer language with hardware, software and energy, so that the genes belong to the hardware realm and the morphogenetic fields would be some kind of software?
Sheldrake: Yes, I think that’s a reasonable way of putting it. You see the usual assumption is that the genes are the software, they are called the program, which is a deliberate analogy with computer software. I think in fact the genes are more like providing hardware, you see, the genes provide the right proteins which an organism needs to function and these are like the transistors, the wires, the condensers and all the things you get in a computer, all the electronic confirms(?) and than the way the hardware is organised is done through the field, so I would tell(?) the morphogenetic field are a much better analogy to the software than the genes are. The genes enable the organism to produce the rigt hardware, the right physical, chemical components.
Frage: Could you think of a change or influence on those morphogenetic fields by mind activity? Luther Burbank is said to have convinced plants to change their form for instance.
Sheldrake: Well, I don’t know about direct influence of the mind on plant form, but I do know that through human mental conceptions we can transform plants an animals over generations. And if we look at all the different kinds of dogs for example which have been produced by human selective breeding, and all these breeds were produced long before Mendel or Darwin came along, Afghan hounds, Alsatian(?)dogs, Pecinese, all these many kinds of dogs existed long before modern science appeared on the scene to try and explain them. And these were produced by people wanting to produce a particular kind of dog, choosing dogs that looked like that, training dogs in appropriate ways, and through selection and training - no doubt with a genetic component, but I think also with a kind of mental component from the people who were breeding and raising(?) these dogs, totally different breeds were produced from the wild ancestors of the dogs, like wolves.
And we see the same everywhere in horticulture and animal breeding, great variety of breeds an varieties which have produced people by conscious choice. So when Luther Burbank produced new varieties of plants, he had some kind of intention in his mind of what he wanted. The plant kingdom can throw up tremendous varieties, and through crossing , through hybridisation, through looking for spontaneous mutants he found a great variety of new forms. He selected those he was most interested in, and it would be difficult to separate his intention and his selection process. So I think human intention and human selection has done a great deal to transform the domesticated plants and animals. And in fact it was this incredible amount of transformation which impressed Darwin. His book "Variations of animals and plants under domestication", which I find his most interesting book, provided him with the background material on which his theory of evolution was based: the tremendous power of selection and transformative breeding, carried out by human beings with plants an animals. And there conscious intention, conscious selection, unconscious selection and the unexplained variability of plants and animals all play a part and it would be different to separate them from each other.
Frage: There have also been made experiments with plants, where people gave them love andgood feelings and then it showed, that the plants would grow better.
Sheldrake: Yes, I looked at some of those experiments and I mean, I find them interesting but not completely conclusive, I mean I'd certainly like to see more research along these lines(?). But I think that in the case of animals we had much better sense of how peoples intentions can affect domestic animals for example cats and dogs. There’s no question that animals are affected by our intentions and feelings. It seems quite reasonable to think plants may be too, and there are so many persistent stories about people who are very good with plants, in England we talk about people with “green fingers” - I don’t know what the German phrase is - but some people have great gifts in growing plants and others are hopeless, and as far as I know these differences, these different abilities to relate to plants which are so well known in all countries are completely uninvestigated scientifically, we have no knowledge about the basis for these things.
Frage: In your new book you mention these connections between dogs for instance and their owners, or cats and people, and this seems to show that consciousness is something more than just electrical activity in the brain.
Sheldrake: Well, in my work on morphogenetic fields I came to the conclusion that behavioural activities are also organised by similar fields, and indeed mental activity has an underlying field nature, extended fields, which organise the activity of the brain, and indeed stretch out beyond the brain. I gave the word morphic field to all these kinds of fields. Morphogenetic fields are concerned with coming into being of form, the word morphic field includes behavioural fields and mental fields as well. And I think that for example when I am looking at you, when anyone's looking at me, that their mind is reaching out and somehow includes me in their mind, that light goes into the eye and also there's an artroprojection(?) of an image, the image, I think, is part of the field, the mental field or the perceptual field, but I don’t think that that field is confined to the brain, it includes the brain, but it stretches out in to our environment.
And in my new book “Seven experiments that could change the world” I have several experiments which are based on common sense experience which seem to show that our minds do reach out into the world.
The first type of experiment I consider involves dogs and cats. Many people found that their dogs and cats seem to know when they are coming home, even more than half an hour or more before they actually arrive. And I have investigated many of these cases now and I'm convinced that at least in some of them these dogs and cats seem to know even when they cant hear any familiar sounds, for example the people may come home in a taxi other than a familiar car or bicycle, and even when nobody at home knows when they are coming, the dogs and cats seem to know - and they are responding to their intention to come home even when they are many kilometres away. So that response of pets indicates that the mental state of the person, their intention and their activities in setting off to come home can be detected at a great distance. Now there is nothing in conventional science that could explain this, and I think it means we have to assume there is a new kind of field and I think of it as a morphic field, reaching out beyond their brain and being detected by the domestic animal at home.
And another way in which this field may reach out is when we look at other people. And we may affect them just by looking at them. And so when I was thinking about this I thought of a simple experiment. Well, if this is true if you look at someone from behind, could they tell they are being looked at even when they couldn’t see you or even if the don’t know you are there. And then of course I realised, that this is another common sense phenomenon. Almost everybody knows about the sense of being stared at, many people felt they are being looked at and they turned around and somebody was looking at them. Or they looked at somebody else with great intensity and than that person is turned around even if you stared unconsciously, even if you are not aware, looking at someone, your eyes are just travelling around and you fix on somebody, they can still become restless and turn around. So its possible to do experiments to test whether this is a real phenomenon, and in my book I propose simple test that anyone can do at home, to show, whether this is in fact a real phenomenon.
(...)
Near death experiences do suggest that the consciousness could be separated from the physical body. But of course we have that experience every time we dream, because in our dreams we are going to places, we are running around, talking, speaking, hearing things, meeting people, but our physical body is lying in bed. So we have another body in our dreams, the dream body, which I think is related to these out-of-the-body-experiences and near-death-experiences. So from the point of view of experience we leave our body.
The sceptics will of course say, all this at the moment of death is just a hallucination caused by insufficient oxygen supply to the brain. But that’s of course exactly what materialists would have to say. There’s no way they could have met a separation consciousness, because their entire philosophical position is based on denying it. So I don’t think that their argument is interesting and we have to take it into account, I don’t think its a conclusive argument. I personally have an open mind on this question, I don’t think that denying the evidence of peoples experience on the basis of a materialist theory is a necessary feature of being scientific, its simply one way of making facts fit into a materialist point of view.
I myself am interested in trying ways of approaching this question experimentally, and the phenomenon I am most interested in is the question of phantom limbs. Because a phantom limb is like a part of the body being there, but not being there. The arm or leg is cut of in an amputation, and most people that have had amputations than experienced the presence of an arm or leg, which is there (...) they can feel pain in it, they can feel tickling or sensations in it, but its not materially real, yet its consciously real. And I think phantom limbs are related to out-of-body-experiences, because the out-of-body-experience is like a phantom limb, except you now got an entire phantom body, the whole body becomes a phantom in an out-of-body-experience.
The phantom limb is I think something that can shed light on this difficult an fascinating problem with out-of-body-experiences, because here we've only got part of the body that somebody is out of, the body is gone and yet that part remains. So the question I am interested in, and this is one of the experiments in my book "Seven experiments that could change the world", is: what kind of reality does the phantom have? You see I think that the phantom may exist as a field, I would think of it in fact as a morphic field. You remove the limb, the material limb, but what remains is the field, and what you feel is the field, your conscious experience draws within these fields. So there is nothing there materially, there is something there in the sense of a field. The conventional theory is that the whole phantom sensation rises inside the brain, there’s nothing really there. So to test between the field theory an the materialist brain theory, I propose some simple tests. If someone has a phantom arm for example and they sit behind you and they reach out and touch you on the shoulder with the phantom hand, can you feel a phantom touch?
So this kind of experiment you see, where we are trying to feel the phantom limb, someone can feel it, at you may need to train your sensitivity, and experiments that have been done in America, with am man with a phantom leg, someone learned to feel that phantom leg, it took him a hundred trials or so before he could do that, this is something that you can learn to do.
And there are some nurses who work with one of these subtle healing techniques, called "therapeutic touch", who have found, they can relive pain in phantom legs by massaging the phantom. And these nurses have told me that they got a feeling of the limb, they could feel, where it is, even that is an phantom. Well, these would be perfect people to do experiments with, you see. The simple form of the experiment that I have in mind here is when someone is in one room where there is a wall in between, and according to a random schedule they push their phantom arm or foot through the wall so there is the phantom sticking out. And sometimes its there, sometimes its not there. And somebody in this next room feels to see if the phantom is there or not. And if they can tell them its there, by feeling, this would be good evidence that there is some sensitivity that something is there that can be detected, even though it cant be detected in the normal material means. So this is a very simple and potentially cheap experiment and I think it would help to shed a great deal of light on the relation between fields and our conscious experience of our bodies. And also at the separability of these experience from the material body. And therefore it may shed some light on these mysterious out-of-the-body-experiences and near-death-experiences.
Frage: In the esoteric traditions is something mentioned which they call the etherical body or spiritual body, for instance, Paracelsus spoke of the “archaeus” or “Geistleib”. Would you think, that they meant the same thing which you call morphogenetic field?
Sheldrake: Well, I think that the morphogenetic fields probably do correspond to something like what the esoteric traditions call the “etheric body”. But we don’t just need to go to esoteric traditions to see parallels. In the whole central (?) tradition of European biology, from Aristotle onwards, there is the belief that organisms where shaped by the soul. Every plant had a same(?) kind of soul. And the soul was the form of the body, as Aristotle said.
The soul gave shape or form to the body. It was an invisible formative structure. So as a seedlings grew into a tree, the soul of the tree pulled or attracted the developing seedling towards its final form, its mature form. In fact the language they used is very like the language of modern dynamics. Aristotle talked of the soul containing an entelechie, something which draws things towards a final form, its like an attractor, it attracts things towards the full developmental form, the mature form. And this entelechie existed in some space other than the normal space of matrix(?) what controlled or drew matter towards it, drew the potentiality of matter into that form.
Well, if you look at the whole, (we have?) modelling development form in modern terms of modern dynamics, it’s done in terms of a concept called the attractor, which is in mathematical terms said to exist within an multidimensional phasespace, its simply a mathematical model of something which draws things towards it, it attracts forms towards it. And in modern (version?) of modelling a morphogenetic field, or, if you like, an etheric body, would involve an attractor, this is how people do model, and its very similar as the old conception of the soul as the organising field of the body, the organising form of the body, and working through attraction.
Frage: Would you think that the scientific findings would suggest that the idea of the soul comes back into philosophy?
Sheldrake: Well, the idea of the soul as it was understood in the ancient world by Aristotle and the Greeks an than in the middle ages through the work of Saint Thomas Aquinus was completely different from any modern idea people may have of it. And so we have to understand what they meant by it, if we are going to see the connections between the old use of this word and a new understanding of it. They meant by soul an invisible form of influence, which underlies every organism, which animates every kind of living body. And they also included in their conception magnets, they thought that magnets had souls, and the reason they thought that the magnets had souls, was that magnets could affect other magnets at a distance. There was something in and around a magnet that was not material, but which could have an influence. It was real, but it wasn't material.
Now in the 17th centuries scientific revolution all these kinds of soul in nature, which were part of the old animistic and medieval view were denied. There there was(?) nothing but matter, governed by mathematical laws. But that turned out to be an inadequate conception, and in the 19th century (...) started reintroducing a new concept of invisible organising principles in nature, the electrical soul was abolished and the magnetic soul, but then it was replaced by the electrical field and the magnetic field. Then the idea of the soul of the universe, the anima mundi, holding everything together was abolished.
But then in this century it was replaced by Einstein’s conception of the gravitational field, holding all nature together. The idea of the formative soul in plants was abolished, but the it was replaced in this century by the idea of morphogenetic fields. So I think that the old soul concept, that was the basis of understanding form, living things and even electrical and magnetic and gravitational phenomena in the old world view, has in fact been replaced by the modern field concept, which does many of the same things.
Frage: And could one say that there may be two kinds of fields or two kinds of souls, one which is responsible for the form of the body an the other one for the character or the mind?
Sheldrake: Well the traditional view (...) was that there are three kinds of soul. There's the soul that's responsible for the form of the body, called the vegetative soul, and I think the modern equivalent is the morphogenetic field. Then there was the kind of soul that was responsible for organising movements, instincts and behaviour in animals, coordinating sensations and movements, and that was called the animal soul by Aristotle and Aquinus, right up through into the 17th century in Europe. And of course the English word animal comes from the Latin word anima, meaning soul.
And than in human beings, as well as the vegetative soul, the plant type soul, underlying the form of the body, the animal soul, underlying our animal nature, was the conscious rational mind and the conscious soul. And that was supposed to be a uniquely human aspect of the soul. But this was embedded in the traditional view in Europe in a much larger psychic system, pervading the whole body and underlying our animal nature too. And most of the human soul was regarded as unconscious, the animal and the vegetative parts, unconscious and connecting us to the rest of nature. The conscious mind was embedded within this much larger psychic system.
But in the 17th century the revolution of Decartes abolished the idea of animal and vegetative souls and said animals bodies and plant bodies are just machines and so is the human body, and the only kind of soul that was left, was the rational mind in human beings, which was supposed to be located in the small region of the brain. And that’s the theory we've had all since, and I think its a completely inadequate theory. It leads to the ridiculous view of our bodies as machines and the soul in a small part of the brain, Decartes thought, it was in the pineal gland. The only difference between that and the modern view is that the supposed seat of the soul has moved about 5 centimetres into the cerebral cortex.
And than we have philosophers pouring out books on the mind-brain-problem, how you can understand how a non-material soul can influence the brain, or else, how you have to regard consciousness is nothing but a kind of phosphorescence around the nerve endings, produced just by the electric-chemical activity of the brain. I think, when we return to a field conception of the body, a field conception of behaviour and a field conception of the mind, and where we see that these fields are not confined to the brain, and can stretch out beyond the body, we have a much better chance of understanding these phenomena and cutting the gordian knot created by Descartes with his dualism of conscious mind and mechanical body.
If everything is organised by fields, a principle which is now recognised in physics, all matter, everything in physics is energy bound by fields, organised by fields, than we can have a new kind of science, that enables us to understand the mind, development, form, and integrate this understanding with the findings of modern physics as well.
Frage: So you would refer to consciousness as a kind of informative field?
Sheldrake: I think the structure and activity of consciousness is determined by fields, yes. Consciousness has form, shape, structure. Ideas have forms and structures, and so I think that the contents of consciousness, the way consciousness is organised, depends on fields. Now this doesn't still answer the question, why we are conscious at all, but since I think the fields, which are the basis of our consciousness, are mainly fields of possibility, most of our thinking is concerned with possibilities, what kind of reality could a field of possibility have? It doesn’t have a kind of actual material reality because its only possibility. So how could possibilities exist? What kind of room could they exist in? Consciousness is almost the only way in which possibilities could have any kind of reality. Consciousness I think is a field of possibilities.
Frage: But this is not a field which is produced by the brain, but uses the brain so to say as a transmitting structure?
Sheldrake: I don’t think that the field of consciousness is exactly produced by the brain, but its related to the brain, you see. We have an analogy in quantum physics, the electron field, that underlies an electron. And its a field of probabilities. And than, when you actually measure the presence of an electron, all those probabilities collapse into a single point, where the electron now is, or where you measured it. So you have a collapse of probabilities, but now a new set of quantum probabilities starts developing, a new set of waves, probability waves, and then those collapse and a new set comes, and you have this interaction between localised material reality and fields of possibility. And I think that in the brain there's something of that kind going on, a kind of interaction between fields of possibility and the actual state of the brain, the physical and electrical state of the brain. So I think there's a kind of dialectical interaction going on, but I don’t think these fields of consciousness are confined to the brain. But of course in order to influence our body, they have to work through it.